الحجة الأنطولوجية على وجود الله

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

ما زلت احاول الفهم.
"فكرة الله الموجودة في الذهن تشتمل على صفة واجب الوجود"
"ما دام واجب الوجود فهو موجود في كل العوالم الممكنة ومنها الذي نعيش فيه"

تعال نجربها بطريقة اخرى: نفترض اولا شيئا اسمه الكيان x فيه كل الصفات المضادة للاله باستثناء واجب الوجود حسب التعريف، ونثبت بنفس الطريقة أن الكيان x موجود؟
هل يكفي أن "نزعم" ان الشيء واجب الوجود وندخل هذه الصفة في تعريفه الذي ابتدعناه فيثبت بذلك تلقائيا انه موجود؟

اذا قلنا ان الله ليس مادي هذا يعني ان هذا الشيء x مادي، وعلى هذا لا يمكن أن يتواجد هذا الشيء في العالم الذي لم يحدث فيه الانفجار الكبير بعد.

افتراضك يؤدي الى مغالطة منطقية في النهاية، وسيستمر الأمر معك حتى ننتهي الى إعطاء الشيء x كل صفات الكمال.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

اذا قلنا ان الله ليس مادي هذا يعني ان هذا الشيء x مادي، وعلى هذا لا يمكن أن يتواجد هذا الشيء في العالم الذي لم يحدث فيه الانفجار الكبير بعد.

افتراضك يؤدي الى مغالطة منطقية في النهاية، وسيستمر الأمر معك حتى ننتهي الى إعطاء الشيء x كل صفات الكمال.

بسيطة، نستثني صفة "المادي"، والآن أرني كيف أن الاسترسال في هذه العملية سيجعلنا نقر بكل صفات الكمال.

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

بسيطة، نستثني صفة "المادي"، والآن أرني كيف أن الاسترسال في هذه العملية سيجعلنا نقر بكل صفات الكمال.

من صفات الله القوة، الشيء x ضعيف ولهذا لا يمكن ان يوجد في عالم قاس لا مكان فيه للضعفاء.

واذا اثبت لنا انه موجود فانت تقع في تناقض اخر.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

من صفات الله القوة، الشيء x ضعيف ولهذا لا يمكن ان يوجد في عالم قاس لا مكان فيه للضعفاء.

واذا اثبت لنا انه موجود فانت تقع في تناقض اخر.

هل ينتج مثل هذا التناقض عن وصفه بأنه "غير رحيم" أو "غير جبار" أو "غير منتقم"؟
أو "غير عالم" ؟ أو "غير قدير" ؟

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

هل ينتج مثل هذا التناقض عن وصفه بأنه "غير رحيم" أو "غير جبار" أو "غير منتقم"؟
أو "غير عالم" ؟ أو "غير قدير" ؟

لعلمك لا احتاج ان اثبت ان الله يحتاج الى كل صفة كمال، يكفيني صفات القوة والعلم والقدرة والحياة... الخ.

الذي لم أره منك هو نقد للمقدمات، فحتى لو لم تعجبك النتيجة او قلت في نفسك ان هذا لا يمكن ان يكون صحيح (كما تفعل الان باقتراح بدائل) فالحقيقة تبقى ان كل مقدمة تببع اختها منطقيا.

الى حد الان لم تبين لنا اي قفزات، انت الان فقط تريد ان تخلق لي ولنفسك معضلات في حجة منطقية من الاول الى الاخر.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لعلمك لا احتاج ان اثبت ان الله يحتاج الى كل صفة كمال، يكفيني صفات القوة والعلم والقدرة والحياة... الخ.

الذي لم أره منك هو نقد للمقدمات، فحتى لو لم تعجبك النتيجة او قلت في نفسك ان هذا لا يمكن ان يكون صحيح (كما تفعل الان باقتراح بدائل) فالحقيقة تبقى ان كل مقدمة تببع اختها منطقيا.

الى حد الان لم تبين لنا اي قفزات، انت الان فقط تريد ان تخلق لي ولنفسك معضلات في حجة منطقية من الاول الى الاخر.

انا ما زلت احاول ان افهم حجتك هذه، ولا اناقشك في صفات الله نفسها بل في "هل مجرد افتراضنا ان الشيء الفلاني واجب الوجود هو اثبات على وجوده" ؟ ولهذا اتخيل معك اشياء مختلفة عن الله يمكن نسبة صفة واجب الوجود لها.

تذكر ان مقدماتك ليست واضحة لي اصلا وتوضيحك لها كان أغمض منها، فامشِ معي خطوة خطوة عسى ان افهم ما تريد والا سيكون الافتراض الطبيعي ان الفكرة نفسها لا معنى لها.

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

انا ما زلت احاول ان افهم حجتك هذه، ولا اناقشك في صفات الله نفسها بل في "هل مجرد افتراضنا ان الشيء الفلاني واجب الوجود هو اثبات على وجوده" ؟ ولهذا اتخيل معك اشياء مختلفة عن الله يمكن نسبة صفة واجب الوجود لها.

تذكر ان مقدماتك ليست واضحة لي اصلا وتوضيحك لها كان أغمض منها، فامشِ معي خطوة خطوة عسى ان افهم ما تريد والا سيكون الافتراض الطبيعي ان الفكرة نفسها لا معنى لها.

أنا أعي تماما ان الحجة ليست سهلة الفهم، لهذا لا تسمعها في المناظرات، المؤمنون يميلون الى استخدام براهين التصميم والدقة لانها اوضح.

أول ما سمعت الحجة الانطلوجية قلت في نفسي ما هذا الهراء! لكن عندما تعمقت فيها وجدت انها فعلا حجة قوية.

لا استطيع ان اشرح لك اكثر مما أشرح، ولا أريد ان اضيع وقتي معك... اذهب وابحث بنفسك وعندها تعال وناقش كل المقدمات وبين لي اين القفزة المنطقية في الحجة بالضبط.

جواب اخير على سؤالك:
هل مجرد افتراضنا ان الشيء الفلاني واجب الوجود هو اثبات على وجوده
نعم، اذا كان الشي واجب الوجود واثبتنا انه يمكن ان يوجد في أحد العوالم الممكنة فهذا يعني انه موجود في كل العوالم الممكنة بما فيها العالم الحقيقي.

المربع له اربع زوايا، هذا موجود على الاقل في احل العوالم الممكنة وايضا وجوده واجب، وعليه يوجد في كل العوالم الممكنة، الذي لن يوجد في أي عالم هو مربع بزاويتين مثلا.

الشيء اما مستحيل الوجود (كالمثلث الدائري)، ممكن الوجود (سبايدرمان) او واجب الوجود (أرقام مثلا).
العالم الممكن هو عالم مفترض، مثلا يمكن ان يوجد بابا نويل في احد العوالم الممكنة.
العالم الحقيقي او الواقعي هو عالمنا.