ما المعيار الموضوعي عند الملحد للتمييز بين الكوارث الطبيعية وبين العقاب الإلهي الجماعي؟

[طريق السلامة]

قديما وحديثا، تحدى بعض الكفار بعض المؤمنين بـ "إنزال العقاب الرباني"، كوسيلة عملية لإثبات صدق الوحي الذي ادعى المؤمنون تلقيه.
لكن إن حدث فعلا قالوا: كارثة طبيعية، وإن لم يحدث قالوا: هذا دليل يؤيدنا.
كيف يمكن التمييز بين العقاب الطبيعي وفوق الطبيعي، ما دام الثاني سيحدث - بداهة - في الطبيعة، وفي البيئة، مستخدما أدواتها، فتنهار قمة الجبل مثلا على قرية هندية هندوسية كانت تضطهد قرية مسلمة أخرى لأن أهلها لا يقدسون البقرة، أو ينفجر بركان فجأة في القرن الميلادي الأول في إيطاليا بعد أن جاهر أهلها بالزنا بدرجة تكاد تكون غير مسبوقة (بومبي) فيختنق أهلها في أماكنهم وتظل جثثهم محفوظة في التراب "عبرة للآخرين" حسب رأي المؤمنين؟

هل يجوز للملحد أن يقول: "عدم استجابة الإله لتحدي كفار قريش بإنزال العقاب عليهم هو دليل على عدم وجود الإله؟" بينما عندما ينزل عقاب فعلي بقرية أو بلد فإنه يسارع بنفي أي تدخل إلهي في الأمر، بل ويميل لتفسير قصص المعجزات القديمة تفسيرا طبيعيا، كانحسار الماء أيام موسى، أو أن تحول النيل لدم لا بد وأن يكون طميا أحمر (وكأن المزارعين المصريين لا يعرفون بديهيات مثل طمي الفيضان، تقوم عليها حياتهم من آلاف السنين قبل موسى)

لو حدثت كارثة اليوم مثل بومبي في وادي تصوير البورنو في كاليفورنيا، أو سقطت صخرة أخرى على روسيا (كما حدث في الماضي عدة مرات وفاقت قوتها الانفجارات النووية).. كيف يمكن اعتبار "عدم سقوطها على الصين وأمريكا وإسرائيل أيضا" دليلا على عدم وجود العقابات الربانية، بينما في نفس الوقت النظر لسقوطها على روسيا بأنه "ليس دليلا" على وجود العقابات الربانية؟!

ما دام في الحالتين لن يعترف الملحد بفكرة العقاب الرباني، سواء حدثت كارثة أو لم تحدث، فكيف يكتب صفحات طويلة عن موضوع "التحدي بالعقاب" بينما إيمانه الشخصي لن يتغير؟

[القط الملحد]

مرحبا، انا شخص خفيف الدم احب ان اعمل اختبارات ذكية لاثبات صحة افكاري. لقد احضرت عشر بطاقات وكتبت على احدها "سبحان بوذا" ودعوت بوذا ان يثبت لي انه هو الاله الحق عبر جعلي اسحب هذه البطاقة من رأس مجموعة الورق. لم ينجح الامر فأعدت خلط البطاقات وسحبت، فشلت مجددا. اعدت المحاولة مرتين وثلاث واربعة وفي المرة العاشرة نجحت، يا للهول! يا لها من معجزة باهرة والعياذ بزحل.

صديقي الملحد الاحمق يقول لي من الطبيعي والمتوقع احتماليا ان تنجح بسحبها بعد كل هذه المحاولات، فلماذا لم ينجح الامر معك في كافة او معظم المحاولات على الاقل؟ ثم طلب مني ان ادعو بوذا ان يساعدني على سحبها الان وهنا من اول محاولة امامه وان نجح فسيصدق انها معجزة، لكني رفضت. يا له من ملحد احمق، لماذا يعتبر "عدم سحبي للبطاقة في المرة الاولى والثانية والثالثة ايضا" دليلا على عدم كون الامر معجزة، في حين يعتبر سحبي لها في المرة العاشرة "ليس دليلا" على كونه معجزة؟

ما دام في الحالتين لن يعترف الملحد بفكرة المعجزة، سواء نجح السحب أو لم ينجح، فكيف يكتب صفحات طويلة عن موضوع "التحدي بالسحب" بينما إيمانه الشخصي لن يتغير؟

الخلاصة ان الملحد غبي جدا وانا ذكي و حربوق

ملاحظة: هناك طرف ثالث شهد القصة لم اذكره وهو مدرس الرياضيات الخاص بي، وهو يقول انني اعاني من مشكلة في فهم فكرة النسق التكراري Pattern وتفكيري مجزأ لا يدرك الصور الكبرى والعلاقات بين عناصرها، وقال انه سيعطيني علامة الصفر في مادة الاحتمالات! يا له من ملحد احمق هو الاخر.. يلعن ربكم يا ملحدين ما اجحشكم

[Iam]

فكرة الدعاء هذه دليل موضوعي على عدم وجود أي اله يمكنه التأثير على النتائج لكن المؤمن لا يفهم الاحتمالات. خذ قطعة نقدية وقم برميها الف مرة ستجد أن عدد مرات ظهور الكتابة يساوي تقريباً عدد مرات ظهور الصورة كل منهما يساوي ٥٠٠ مرة، احتمال ظهور كل منهما محكوم بقوانين الاحتمالات يساوي ١/٢. خذ نفس القطعة النقدية وقم برميها الف مرة، ولكن في هذه الحالة قم بدعاء الله ان تكون النتيجة صورة في كل رمية، ستجد أن عدد مرات ظهور الكتابة يساوي عدد مرات ظهور الصورة، احتمال ظهور كل منهما محكوم بقوانين الاحتمالات يساوي ١/٢، عدد مرات ظهور الكتابة يساوي تقريباً عدد مرات ظهور الصورة كل منهما يساوي ٥٠٠ مرة، احتمال ظهور كل منهما لم يتغير باضافة متغير جديد وهو الدعاء لله، لن تتغير هذه النتيجة مع تكرار التجربة ملايين المرات، لن تتغير هذه النتيجة مع تغيير دعوة الله بدعوة براهما، يهوة، او حتى دعوة جلدة الحنفية بالتالي يمكن اعتبار الله متغير قيمته صفر في هذه المعادلة.

ولذلك مثلاً تجد المسلمون يدعون ليلاً نهاراً بنصرتهم على اعداء الدين ولكن يظل يفشل المسلمون وينتصر أعداء الدين، لأنهم لا يفهمون ان دعوتهم لله قيمتها صفر ويجب عليهم تغيير واقعهم للحصول على نتائج مختلفة وليس الاعتماد على وهم الاله

[رمضان مطاوع]

لا يوجد إنسان على وجه الأرض مؤمن أو كافر أن يحدد أي ظاهرة طبيعية من ظواهر الطبيعة ( كالفيضانات أو الزلازل أو البراكين أو الحرائق أو الحوادث أو .................. الخ ) أن هذه الظاهرة ابتلاء أو أن هذه الظاهرة جزاء , المؤمن بيؤمن فقط بأن الله هو رب العالمين وصفة الربوبية جاءت من التربية يعني الله هو اللي بيربي أنفس مخلوقاته ( التربية الروحية ) بهذه الوسائل كالابتلاء والجزاء وبأدوات الطبيعة كالشر والخير الموجودان في الطبيعة , فما هو خير بالنسبة لشخص قد يكون شر عند الآخر والعكس صحيح فلا نعلم! , وعندما يُريد الإله اللي خلق البشر أي ( الله ) إله الإسلام عندما يُريد أن يربي أنفس البشر سواء اللي كفر أو اللي آمن , فهو أعلم بكيفية تربية وتأديب أنفس هؤلاء البشر متى وكيف وبأي وسيلة يربيهم ويؤدبهم أحسن تأديب , وبأي أداة من أدوات الطبيعة وظواهرها من فيضانات وزلازل وبراكين وحرائق وحوادث وغيرها يستخدمها لتلك الوسائل أي الابتلاء والجزاء , ومعلوم أن الغاية تُبرر الوسيلة , فهو ( الرب ) سبحانه وتعالى غايته التربية الروحية والوسيلة هي الابتلاء والجزاء مستخدما في ذلك الظواهر الطبيعية في الدنيا
لذلك لا يستطيع إنسان على وجه الأرض أن يمتلك القدرة وعلم الغيب! ليحدد أياً من هذه الظواهر خير أم شر أو ابتلاء أو جزاء!

[المسعودي]

ما المعيار الموضوعي عند الملحد للتمييز بين الكوارث الطبيعية وبين العقاب الإلهي الجماعي؟

1.
سؤال سيء في صياغته وهدفه ولا يستحق الإجابة:
أولا:
الملحد إن كان ملحداً حقاً فإنه لا يطرح (لا على نفسه ولا على الآخرين) مثل هذه الأسئلة. لأنه من حيث المبدأ يرفض وجود الآلهة من أي نوع أو طراز أو "مودة".
وهو حين يرفض وجود الآلهة فإنه لا يرى في "الكوارث الطبيعية" شيئاً غير طبيعي.
طبعاً لا يمكن أن ننسى تدخل الإنسان السيء واللاعقلاني في الطبيعة وإن هذا التدخل يقود في بعض الأحيان إلى كوارث.
ثانياً:
وسقط هنا بالنتيجية مبدأ "التمييز الموضوعي" مع سقوط السؤال.
ولكن إن قرر المسلم أن "يميز" فإنَّ تمييزه سيكون خالياً من أي نوع من "الموضوعية".
فهو يؤمن بوجود شيء اسمه "الله" وقد منحه قدرات و"أخلاق" معاقبة البشر ولهذا فإن الكثير من كهنوت المسلمين قرروا بأن كوفيد - 19 عقاباً من "ربهم" من غير حتى أن يفكروا ولا لحظة واحدة بأن هذا تصور سخيف لأن ضحايا كوفيد - 19 من مختلف الأجناس والأديان والطبيعة البشرية - من بينهم الأشرار والطيبين ورجال ونساء وأطفال (رغم أنه أمر نادر لحد الآن) وشيوخ. ومن الهراء أن يقول المرء بأن هذا عقاباً.
2.
هذا الموضوع كسابقه مفتعل ولا يمتلك حتى مصداقية الطرح كقضية للنقاش.
حاول مرة أخرى!

[طريق السلامة]

بل السؤال مطروح بكثرة في النقاش الإسلامي-الإلحادي. أما إن كان الملحد لم يطرحه على نفسه أبدا بموضوعية وحياد ودون أفكار مسبقة، إذن إلحاده إيماني.. مجرد دين يقبله دون التفكير في المسائل الشائكة!
شكرا مسعودي على تقديم دليل جديد على أن الإلحاد دين وعقيدة وإيمان.

لاحظت أن أغلب الملاحدة القادمين من خلفية دينية، خصوصا العرب، لا زالوا يعاملون اللادينية - لا شعوريا - على أنها عقيدة يؤمنون بها، ومعتقدات لا تحتاج إثبات لمقدماتها ولا تمحيص لتفاصيلها!
عجيب أن يعترف الملحد أنه لم يطرح على نفسه أبدا مسألة العقاب الرباني الجماعي، مع أن اشمئزازه من فكرة الجحيم مثلا وتكراره لها في أغلب النقاشات تدل على تفكيره في موضوعات العقاب الفردي!
هذه الانتقائية تدل بوضوح على أن الموضوع محرج للملحدين جدا ولا يجوز التفكير فيه أصلا ولا طرحه ولا الاقتراب منه!

[المسعودي]

عجيب أن يعترف الملحد أنه لم يطرح على نفسه أبدا مسألة العقاب الرباني الجماعي، مع أن اشمئزازه من فكرة الجحيم مثلا وتكراره لها في أغلب النقاشات تدل على تفكيره في موضوعات العقاب الفردي!
هذه الانتقائية تدل بوضوح على أن الموضوع محرج للملحدين جدا ولا يجوز التفكير فيه أصلا ولا طرحه ولا الاقتراب منه!

هذا كلام مضحك جداً!
1.
أن الملحد "لم يطرح على نفسه أبدا مسألة العقاب الرباني الجماعي" لأنه ببساطة لا "يؤمن" بوجود هذا الرب!
فهل ثمة فكرة منطقية وبسيطة أخرى أكثر من هذه الفكرة منطقية وبساطة؟!
2.
أما قضية "الاشمئزاز" من فكرة "الجحيم" فهو اشمئزاز وكما تقول من "فكرة" وليس من وهم الجحيم.
نحن ننقاشكم على أساس تصوراتكم لكي نثبت بأنها خرافات. ولهذا فإن علينا أن ننقاش مفرادت هذه التصورات.
وهذه أيضاً فكرة منطقية وبسيطة لا توجد فكرة أخرى أكثر منها منطقية وبساطة؟!
3.

هذه الانتقائية تدل بوضوح على أن الموضوع محرج للملحدين جدا ولا يجوز التفكير فيه أصلا ولا طرحه ولا الاقتراب منه

وهذه أيضاً فكرة مضحكة.
إنت تسيء إلى معنى كلمة "إنتقائية".
هنا لا يوجد مكان للانتقائية. فنحن لا ننتقي هذه "الفكرة" أو تلك من بين أفكار كثيرة - بل نحن لا نقبل الآلهة، ولهذا لا نقبل فكرة العقاب؛ وحين نتحدث عن خرافات الجحيم فنحن نسعى إلى الكشف عن التصورات الخرافية الإسلامية عن هذا "الجحيم".
4.
وهذا فكر منطقي متماسك لا خلل فيه.
ولهذا فأنت وبدلاً من أن تواجه الحقائق، تقوم بتزييف الحقائق وافتعال التناقضات والانتقائية. وهي محاولة فاشلة جداً من أجل التغطية على كون موضوعك مفتعل وضعيف وكما أشرت له بالتفصيل في ردي السابق.
وما زلتُ أدعوك إلى أن تحاول من جديد كتابة موضوع يستحق النقاش لا كتابة مواضيع مفتعله لتوجه النقاش بعيداً عن عجزك بكتابة مواضيع تستحق النقاش .
وإنَّ الدليل على أن موضوعك مفتعل فقد رفضه مسلم ليس أقل منك إيماناً وإسلامية.

[القط الملحد]

عيب ان لا يطرح الملحد على نفسه احتمالية وجود سوبر مان
لاحظت أن أغلب الملاحدة القادمين من خلفية سوبرمانية، خصوصا العرب، لا زالوا يعاملون اللاسوبرمانية - لا شعوريا - على أنها عقيدة يؤمنون بها، ومعتقدات لا تحتاج إثبات لمقدماتها ولا تمحيص لتفاصيلها!
هذه الانتقائية تدل بوضوح على أن الموضوع محرج للمكذبين بسوبر مان ولا يجوز التفكير فيه أصلا ولا طرحه ولا الاقتراب منه!

[Skeptic]

تحياتي طريق السلامة،
هنا في استراليا، يدرسون للطلبة المتفوقين في مرحلة الثانوية، ما يسمي الاخطاء الاحصائية...
احد تلك الاخطاء، مايسمي مغالطة الناجون، او الدليل الصامت: survival bias اعلم في العالم الاسلامي حيث الاعلام الاسلامي اعلام دعائي، كاذب، مليئ بالتحريض والكذب، لن يقدم المغالطات الاحصائية، فهي اهم اسلحتهم لخداع الشعوب وسرقة قوتهم وقوت اطفالهم...
سوف انقل لكن من كتاب البجعة السوداء لنسيم طالب:

THE STORY OF THE DROWNED WORSHIPPERS
More than two thousand years ago, the Roman orator, belletrist, thinker,
Stoic, manipulator-politician, and (usually) virtuous gentleman, Marcus
Tullius Cicero, presented the following story. One Diagoras, a nonbeliever
in the gods, was shown painted tablets bearing the portraits of some worshippers
who prayed, then survived a subsequent shipwreck. The implication
was that praying protects you from drowning. Diagoras asked,
"Where were the pictures of those who prayed, then drowned?"
The drowned worshippers, being dead, would have a lot of trouble advertising
their experiences from the bottom of the sea. This can fool the
casual observer into believing in miracles.
GIACOMO CASANOVA'S UNFAILING LUCK 1 01
We call this the problem of silent evidence. The idea is simple, yet potent
and universal. While most thinkers try to put to shame those who
came before them, Cicero puts to shame almost all empirical thinkers who
came after him, until very recently.

سيسرو قدم قصة طريفة (هذا قبل الخرف الابراهيمي هناك - المسيحية) قدم قصة لدياغروس، الغير مؤمن بالالهة، شاهد صورة لمجموعة من البحارة المؤمنين،الذين عبدو الالهة ونجوا من اهوال البحر، فقام بالسؤال، اين صور البحارة المؤمنين الذين ماتوا في اهوال البحر؟
البحارة الذين عبدوا الالهة وبعد ذلك ماتوا، كونهم ميتون، لا يستطيعون الاعلان عن انفسهم من قاع البحار وذكر تجربتهم في الدعاء والموت بعد ذلك في قاع البحر.

لذلك احب اسأل اين هؤلاء المؤمنين الذين عبدوا الله، وماتوا بكوارث مثل الزلزال:
1. قتلى زلزال باكستان فوق الـ30 ألفا والمساعدات تتوالى
2. بعد 25 عاما.. مساكن الزلزال بالمقطم «ذكريات من زمن فات»
او الفيضانات:
3. مشاهد مروعة.. تسونامي يجتاح مدينتين بإندونيسيا
او غيرها من الكوارث؟
هؤلاء المؤمنون بالله الذين نجوا، أعلنوا عن انفسهم وانهم نجوا كارثة بعد صلاتهم، ولكن في مقابل هؤلاء اعداد اخري غفيرة، ماتت بعد ان قامت بالصلاة ولكن لا احد يسمع منهم، ببساطة، كونهم ماتوا، لا يستطيعوا ان يعلنوا أنهم ماتوا بعد الصلاة علي الله الحق...
ببساطة لو كنت جاد:
خذ زمن معين، واحسب عدد المؤمنين الذين عبدوا الله وماتوا بكارثة، وفي نفس الوقت، عدد الملحدين، وشاهد الفرق (في الحقيقة المؤمنين عددهم اكثر حيث انهم يعيشون في بلدان شمولية فاشلة، لا تهتم بتأمين حياة المؤمنين، وما حدث في باكستان وايران دليل علي ذلك، فبالرغم من ان الزلزال كان صغير القوة، ولكن التأثير كان كبير جدا بطريقة مبالغة لعدم وجود مساكن جيدة تستحمل الزلزال. في اندونسيا، اهتموا بالجوامع وكانت من الاسمنت، ولذلك نجت التسونامي، ولكن مساكن الصيادين كانت من الطين، ولذلك تم تدميرها، وتم اعتبار بقاء الجوامع دليل اعجازي للمؤمنين)...
تحياتي