هل الكون مخلوق؟ هل يمكن أن ينشأ الكون من العدم؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "قد اعطيتك مراجع توضح فكرة البرهان... نحن لا نأخذ الاحتمال من ناحية صاحب الجرة ولكن من ناحية المشاهد... حاول القراءة، لن تخصر غير الايمان بالخرافات..."

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

موضوع الاحتمال يكون عندما تكون المشكلة عشوائية, ولكن فعل الله كما يفهمه المؤمنين ليس به عشوائية, انت تتصور ان هناك طريقة طبيعية لنشأت الكون صادف الخالق فعلة لهذه الطريقة, ولكن ما اقوله ان هذه الطريقة التي شاهدتها انت لم تكن موجودة قبل نشأت الكون ولكن الله خلقها, وما تشاهده انت هو ما خلقة الله, ولأنك لا تقبل هذه الفكرة, تقول ان نشأت الكون كانت بطريقة طبيعية, ولكن ما هي الطريقة الطبيعية؟ هي الطريقة التي تشاهدها (هذا علي فرض انك شاهدتها), والمؤمنون يقولون أن ما تشاهده هو الذي خلقه الله .

مرة اخري هل ما زلت تتصور ان هذه القضية (كما شرحتها انا من وجهة نظر المؤمنين) تحسب بأي قوانين احتمالية؟!!

قلت "هل لديك بحث علمي واحد عن ان طاقة كون مسطح اكبر من الصفر؟

عن كل بحث علمي Peer Review في مجلة متخصصة في الفيزياء تتدعي بان طاقة الكون المسطح اكبر من الصفر، لك مني 100$ بدون هذا الدليل ليس هناك داعي للنقاش..."
وقد ذكرت انا لك المقالة التي ارسلتها انت لي.

قلت "هذا مرة أخري ما قدمة ليندي في محاضرة حصولة علي جائزة نوبل:

هو يقول بصراحة، طاقة المادة، والجازبية يساوي الصفر، طاقة المادة تحتوي طاقة الحركة، حيث ان طاقة الحركة في النسبية الخاصة جزء من طاقة المادة....
هل تعتقد بان ليندي ضحك علي اعضاء جائزة نوبل للفيزياء، وانت الذي لا يفهم معني احتمال سحب كرة من جرة، فضح كذبة؟"
اولا من حيث المبدأ إذا ظهرت نظرية ثم ظهر عكسها او ما ينقضها فليس معتي ذلك ان الاول كان كاذبا, ولكن تلك هي طبيعة العلم, هنك من انتقد هذه النظرية
http://www.physics.princeton.edu/~steinh/0411036.pdf
"The inflation debate, is the theory at the heart of modern cosmology deeply flawed?"
وهذا لا يعني ان هذا الباحث يقول ان لندي ضحك علي اعضاء جائزة نوبل, كما ان المقالة التي ارسلتها انت اثبتت عكس ما تقول.

قلت "اري انك تضيع من وقتي، انا اناقش فقط ابحاث علمية Peer Review لا أحب ان اضيع وقتي في تاملات..."

أنا لم اطلب منك ان تضيع وقتك, هل البحث الذي ارسلته لي كان تأملات؟

قلت "بالنسبة للأنتروبي، اين المصدر الذي يدعي بان الأنتروبي يجب ان يزداد ولا يثبت علي قيمة؟ انا ليس عندي استعداد الدخول في موضوع جديد، اعطين مصدر علي ان الأنتروبي يزداد ولا يمكن ان يثبت علي قيمة.... لا أهتم بتأملاتك... اعطني مصادر علمية...كتاب فيزياء يدعي بان الأنتروبي لا يمكن ان تثبت قيمتة.... "

وهل قلت انا ان الانتروبي يجب ان تزداد ولا تثبت عند قيمة؟ لقد قلت انها تزداد حتي تصل الي القيمة القصوي ثم تثبت, هل يمكن لنظام معزول ان يستقر قبل ان يصل لحالة Thermal equilibrium
؟ عموما إذا بحثت علي النت سوف تجد كثير من المراجع, ويمكنك مراجعة المواقع
http://www.ohio.edu/mechanical/therm..._increase.html

http://home.iitk.ac.in/~suller/lectures/lec25.htm

لاحظ الوقت اللازم لعمل Reversible process وانها تحتاج ان تكون في حالة Thermal equilibrium
In thermodynamics, a reversible process -- or reversible cycle if the process is cyclic -- is a process that can be "reversed" by means of infinitesimal changes in some property of the system without entropy production (i.e. dissipation of energy). Due to these infinitesimal changes, the system is in thermodynamic equilibrium throughout the entire process. Since it would take an infinite amount of time for the reversible process to finish, perfectly reversible processes are impossible.

خلاصة القول

1. انت تري ان فعل الله يخضع للعشوائية وتستند علي هذا الفرض لإثبات عدم خلقه للكون, وانا اري ان فعل الله لا يخضع للعشوائية والاحتمالات وبالتالي استخدامك لهذه المنهجيتك في الاثبات غير صحيح, وهذا لا يعني ان المهاجية غير صحيحة, ولكن استخدامك لها في هذه الحالة هو الذي غير صحيح.

2. انت تري ان اجمالي طاقة الكون = 0 وعندك مراجع لذلك, وانا اري انها لا تساوي صفر وهناك مراجع لذلك, ولكن احد هذه المراجع يضع كل التفاصيل في بحثة مما يمكنك من مراجعة الاثبات بالتفصيل, علما بأنه إذا صح ان طاقة الكون = 0 لا يعني من وجهة نظري بعدم الاحتياج للخالق, لان حتي فكرة طاقة المادة وطاقة الجاذبية والقوانين التي تحكمها تحتاج لخالق, فضلا عن نقل الطاقة من صورة الي صورة يحتاج ايضا الي خالق.

3. انت تصف قصة خلق الكون بطريقة علمية وتري انها لا تتعارض مع مبادئ ونظريات العلم , وانا اجد ان ماذكرته يتعارض مع مبادئ علمية (زيادة العشوائية في النظم المغلقة حتي تصل الي النهاية العظمي عند Thermal equilibrium ) ونظريات علمية( وجود اي نوع من الطاقة يتبعة وجود مكان وزمان).

ليس من اللازم ان اقتنع برأيك او ان تقتنع انت برأيي. ويمكن لأي متابع ان يقرر ما هو مقتنع به.

والسلام

حاتم

معرفة كمية طاقة المادة والفراغ تأتي عن طريق تجارب، من ابحاث آدم ريس عن السوبر نوفا، وايضا تجارب مثل بومرانج:

كما تري، من نقطة التقاء ابحاث آدم ريس للسوبر نوفا وبومرانج، نحدد طاقة المادة والطاقة السوداء.
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0011469v1.pdf

Paul J. Steinhardt لم اجد من كلامة ما يفرض وجود اله او نشاة الكون بطريقة طبيعية
هل لة نظرية آخري، كون دوري، لكن عموما كون طبيعي، انتم فقط عجبكم نقدة للتضخم الكوني.
عموما، انت ايمانك مبني علي مغالطات، واكاذيب وفهم خاطئ للعلوم، لا يوجد ما يؤكد عدم طبيعية الكون.
بالنسبة للأنتروبي، انت تتدعي بانة يجب ان يزيد ورفضت وضع مراجع علي ذلك، الانتروبي ممكن ان يثبت علي قيمة، ونظرية هارتل هوكينج تفسر تبخر الأنتروبي (المعلومات) من الثقوب السوداء.
لا يوجد ما يفرض زيادة الأنتروبي في منظومة مغلقة ممكن قيمة الانتروبي تظل ثابتة.
ايمانك مبني علي ادلة سلبية عبارة عن مغالطات (مثل ان الأنتروبي لنظام مغلق يجب ان يزداد) واكاذيب(مثل ادعاء ان الدكتور Steinhardt ينفي طبيعية نشأة الكون)، ولا يوجد دليل ايجابي يؤييد ايمانك، ايمانك مبني علي اقوال لمشاهير، وليس ابحاث علمية.
الأبحاث العلمية لا تحتاج لأيمان، لكن الخرافات تحتاج لايمان.
تحياتي

[Skeptic]

أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

[حاتم]

قلت "معرفة كمية طاقة المادة والفراغ تأتي عن طريق تجارب، من ابحاث آدم ريس عن السوبر نوفا، وايضا تجارب مثل بومرانج:
كما تري، من نقطة التقاء ابحاث آدم ريس للسوبر نوفا وبومرانج، نحدد طاقة المادة والطاقة السوداء".
لم اعرف ماذا تريد ان تثبت من ذلك!! انا لا اري في هذا الحديث وفي المرجع الذي ذكرته علاقة واضحة بالموضوعات التي تمت مناقشتها!

Paul J. Steinhardt قلت "لم اجد من كلامة ما يفرض وجود اله او نشاة الكون بطريقة طبيعية هل لة نظرية آخري، كون دوري، لكن عموما كون طبيعي، انتم فقط عجبكم نقدة للتضخم الكوني.
عموما، انت ايمانك مبني علي مغالطات، واكاذيب وفهم خاطئ للعلوم، لا يوجد ما يؤكد عدم طبيعية الكون"
انا لم اقل انه يقول بفرض وجود اله, ولم اقصد الاعجاب بنقده لنظرية التضخم, وكل ما قلته ان هناك علماء آخرين ينقدون النظرية, وقلت ان هذه طبيعة العلم ولا يعني ذلك انه يقول بأن العالم الاول كاذب.

قلت "بالنسبة للأنتروبي، انت تتدعي بانة يجب ان يزيد ورفضت وضع مراجع علي ذلك، الانتروبي ممكن ان يثبت علي قيمة، ونظرية هارتل هوكينج تفسر تبخر الأنتروبي (المعلومات) من الثقوب السوداء.
لا يوجد ما يفرض زيادة الأنتروبي في منظومة مغلقة ممكن قيمة الانتروبي تظل ثابتة"
قد اتيت لك بمراجع ويمكنك البحث ب Principal of increase Entrby للحصول علي الآف, لو عند; حجرة A بها غاز أ وحجرة B بها غاز ب ثم فتحت الغرفتين علي بعض, ماذا يحدث ؟ ينتقل الغاز في الاتجاهين حتي تصبح كثافة اي من الغازين متساوية في الغرفتين, وهي الحالة ذات اقصي انتروبي, وتثبت الانتروبي عند ذلك.
عند وضع نقطة من الحبر في كوب لبن سينتشر الحبر حتي تصبح كثافتة متساوية (تقريبا) في الإناء وهي الحالة ذات الاقصي انتروبي ثم تثبت علي ذلك, هذا ماقلته.

قلت" ايمانك مبني علي ادلة سلبية عبارة عن مغالطات (مثل ان الأنتروبي لنظام مغلق يجب ان يزداد) واكاذيب(مثل ادعاء ان الدكتور Steinhardt ينفي طبيعية نشأة الكون)"
لم أقل ذلك, راجع ما قلته

قلت"ولا يوجد دليل ايجابي يؤييد ايمانك، ايمانك مبني علي اقوال لمشاهير، وليس ابحاث علمية,الأبحاث العلمية لا تحتاج لأيمان، لكن الخرافات تحتاج لايمان."

لم يكن موضوع إيماني من موضوعات المناقشة اصلا, ولكن كان رد علي سؤال للزميل محمد.

ردا علي قول فاينمان بما معناه ان المشاهده هي الفيصل, لم يقل المؤمنون بغير ذلك, يعني يروا الحجر يسقط الي اسفل ويقولون يسقط الي اعلي!!!
عندما تري الحجر يسقط الي اسفل يقول بعض العلماء جذبته الارض, ويقول البعض الآخر نييجة لانحناء المكان-زمان, ويقول المؤمنين نتيجة لقانون خلقة الله وعلينا ان نبحث عنه ونستفيد من هذا القانون لعمارة الارض, وصلاح الناس.

والسلام

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "معرفة كمية طاقة المادة والفراغ تأتي عن طريق تجارب، من ابحاث آدم ريس عن السوبر نوفا، وايضا تجارب مثل بومرانج:
كما تري، من نقطة التقاء ابحاث آدم ريس للسوبر نوفا وبومرانج، نحدد طاقة المادة والطاقة السوداء".
لم اعرف ماذا تريد ان تثبت من ذلك!! انا لا اري في هذا الحديث وفي المرجع الذي ذكرته علاقة واضحة بالموضوعات التي تمت مناقشتها!

1. انت اتيت بمقالة لهاوي يستخدم طاقة الحرة لقوانين نيوتن، ويفترض سرعة المادة في الكون ثابتة تساوي v وحسب طاقة الحركة بتلك الطريقة... لا يمكن حساب طاقة المادة بتلك الطريقة، هناك اسلوب محدد وهو حساب علاقة اوميجا للفراغ مع اوميجا للمادة باسلوبان، احدهما اسلوب تباعد المجرات البعيدة، بحث آدم ريس: http://adsabs.harvard.edu/abs/1998AJ....116.1009R
مع ابحاث الاشعاع الخلفي... ما قدمتة ليس سوي اسلوب غير صحيح لحساب طاقة المادة والفراغ.. هذا هو الاسلوب الذي اعرفة يحسب كمية الطاقة المختلفة لمكونات الكون....
2. بالنسبة Steinhardt ما اعرفة هو ان القياسات الآخرية للاشعاع الخلفي باستخدام البلوريزاشا، اكدت نظرية التضخم الكوني، وبالتالي فرضة لم يكن صحيح... نظرية التضخم الكوني هي افضل ما لدينا لتفسير نشاة الكون...
3. الأنتروبي ممكن ان يأخذ كمية ثابتة لمنظومة منغلقة... لا يوجد مايفرض ان يتغير الأنتروبي... نعم في الارض يزداد الأنتروبي، لجميع العمليات الفيزيائية الغير ارتجاعية، ولكن مع اخذ الكون المناظر، كوننا والكون المناظر، محصلة تلك التغيرات تساوي الصفر...
تحياتي

[حاتم]

قلت "انت اتيت بمقالة لهاوي يستخدم طاقة الحرة لقوانين نيوتن، ويفترض سرعة المادة في الكون ثابتة تساوي v وحسب طاقة الحركة بتلك الطريقة... لا يمكن حساب طاقة المادة بتلك الطريقة، هناك اسلوب محدد وهو حساب علاقة اوميجا للفراغ مع اوميجا للمادة باسلوبان، احدهما اسلوب تباعد المجرات البعيدة، بحث آدم ريس: http://adsabs.harvard.edu/abs/1998AJ....116.1009R
مع ابحاث الاشعاع الخلفي... ما قدمتة ليس سوي اسلوب غير صحيح لحساب طاقة المادة والفراغ.. هذا هو الاسلوب الذي اعرفة يحسب كمية الطاقة المختلفة لمكونات الكون"....
لم افهم عما تتكلم, هل تتكلم عن الطاقة الكلية للكون؟ اي مقالة تقصد التي اتيت أنا بها؟ إن المقالة التي اتحدث عنها انت الذي اتيت بها, وهي تستخدم النسبية العامة وليس قوانين نيوتن. اخشي انك تتكلم عن شيئ آخر!! في العنوان المرسل لا يوجد ما يفيد الطاقة الكلية
For a flat universe prior (Omega_M + Omega_Lambda = 1)

قلت " بالنسبة Steinhardt ما اعرفة هو ان القياسات الآخرية للاشعاع الخلفي باستخدام البلوريزاشا، اكدت نظرية التضخم الكوني، وبالتالي فرضة لم يكن صحيح... نظرية التضخم الكوني هي افضل ما لدينا لتفسير نشاة الكون..."
ما هو فرضة هذا الذي تقول عنه انه غير صحيح؟ هل هو هدم النظرية ام طورها؟, وهل النظرية بصورتها الاولي كما ذكرها ليندا لم يتم تطويرها؟ لقد اخذ الموضوع منك اكثر مما كنت اقصد, راجع المقالة جيدا وقولك وردي عليك بهذه المقالة.

قات "الأنتروبي ممكن ان يأخذ كمية ثابتة لمنظومة منغلقة... لا يوجد مايفرض ان يتغير الأنتروبي... نعم في الارض يزداد الأنتروبي، لجميع العمليات الفيزيائية الغير ارتجاعية، ولكن مع اخذ الكون المناظر، كوننا والكون المناظر، محصلة تلك التغيرات تساوي الصفر..."
قولك السابق ان الانتروبي تساوي الصفر ولم تقل التغير هو الذي يساوي الصفر (راجع ما كتبته انت سابقا) نعم التغيرات = صفر ولكن بعد ان تصل الانتروبي الي الحالة القصوي.


والسلام

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "انت اتيت بمقالة لهاوي يستخدم طاقة الحرة لقوانين نيوتن، ويفترض سرعة المادة في الكون ثابتة تساوي v وحسب طاقة الحركة بتلك الطريقة... لا يمكن حساب طاقة المادة بتلك الطريقة، هناك اسلوب محدد وهو حساب علاقة اوميجا للفراغ مع اوميجا للمادة باسلوبان، احدهما اسلوب تباعد المجرات البعيدة، بحث آدم ريس: http://adsabs.harvard.edu/abs/1998AJ....116.1009R
مع ابحاث الاشعاع الخلفي... ما قدمتة ليس سوي اسلوب غير صحيح لحساب طاقة المادة والفراغ.. هذا هو الاسلوب الذي اعرفة يحسب كمية الطاقة المختلفة لمكونات الكون"....
لم افهم عما تتكلم, هل تتكلم عن الطاقة الكلية للكون؟ اي مقالة تقصد التي اتيت أنا بها؟ إن المقالة التي اتحدث عنها انت الذي اتيت بها, وهي تستخدم النسبية العامة وليس قوانين نيوتن. اخشي انك تتكلم عن شيئ آخر!! في العنوان المرسل لا يوجد ما يفيد الطاقة الكلية
For a flat universe prior (Omega_M + Omega_Lambda = 1)

قلت " بالنسبة Steinhardt ما اعرفة هو ان القياسات الآخرية للاشعاع الخلفي باستخدام البلوريزاشا، اكدت نظرية التضخم الكوني، وبالتالي فرضة لم يكن صحيح... نظرية التضخم الكوني هي افضل ما لدينا لتفسير نشاة الكون..."
ما هو فرضة هذا الذي تقول عنه انه غير صحيح؟ هل هو هدم النظرية ام طورها؟, وهل النظرية بصورتها الاولي كما ذكرها ليندا لم يتم تطويرها؟ لقد اخذ الموضوع منك اكثر مما كنت اقصد, راجع المقالة جيدا وقولك وردي عليك بهذه المقالة.

قات "الأنتروبي ممكن ان يأخذ كمية ثابتة لمنظومة منغلقة... لا يوجد مايفرض ان يتغير الأنتروبي... نعم في الارض يزداد الأنتروبي، لجميع العمليات الفيزيائية الغير ارتجاعية، ولكن مع اخذ الكون المناظر، كوننا والكون المناظر، محصلة تلك التغيرات تساوي الصفر..."
قولك السابق ان الانتروبي تساوي الصفر ولم تقل التغير هو الذي يساوي الصفر (راجع ما كتبته انت سابقا) نعم التغيرات = صفر ولكن بعد ان تصل الانتروبي الي الحالة القصوي.


والسلام

حاتم
من الواضح انك لم تقرأ ايا من ابحاث Steinhardt وفقط نقلت ما تعتقد نفي للتضخم الكوني.
Steinhardt قدم نظرية جديدة، تتفق مع التضخم الكوني في كل شيئ، ولكن الأشعاع الخلفي يجب ان يكون له polarisation وهذا لم يكتشف في اخر تجربة لمجس بلانك.
هذا نسمية الأنحياز الأدراكي (confirmation bias ) وهو شيئ معتاد من المؤمين بالأساطير.
عموما، لنكف عن استجوابي، لقد قدمت ما اعلم مدعم بادلة تجريبية ومشاهدات، وابحاث علمية محترمة.
اخبرنا اين هي السماء، وما هي السماء وكيف هي مرفوعة بعمدان وغيرة
ام انك تؤمن بأشياء لا تعلم عنها شيئ?
ايضا من خلق الهك، وكيف اتي للوجود، وما هي الأدلة التي استندت اليها، ام فقط انت مؤمن بدون دليل ولا تعرف شيئ عما تؤمن به?
المهم ايضا، هل لديك دليل واحد ايجابي علي ماتؤمن بة، ام فقط ادلة عبارة عن فهم خاطئ، ومغالطات توهم نفسك بأنة فشل الآخرين معناة صحتة الأساطير التي نشأة عليها؟
تحياتي

[حاتم]

قلت "من الواضح انك لم تقرأ ايا من ابحاث Steinhardt وفقط نقلت ما تعتقد نفي للتضخم الكوني,Steinhardt قدم نظرية جديدة، تتفق مع التضخم الكوني في كل شيئ"
أنا لم اعتقد بشيئ مما تقول, وقد سألتك " ما هو فرضة هذا الذي تقول عنه انه غير صحيح؟ هل هو هدم النظرية ام طورها؟..." لأخبرك بما هو رأيي, ولم افهم ما تقصده بأنها تتفق مع التضخم الكوني في كل شيئ, ولماذا هو ينقدها إذا؟ علما بأن نقدها لا يعني بالضرورة هدمها, وهذا ما كنت انبهك اليه.

قلت "هذا نسمية الأنحياز الأدراكي (confirmation bias ) وهو شيئ معتاد من المؤمين بالأساطير.
عموما، لنكف عن استجوابي، لقد قدمت ما اعلم مدعم بادلة تجريبية ومشاهدات، وابحاث علمية محترمة.
اخبرنا اين هي السماء، وما هي السماء وكيف هي مرفوعة بعمدان وغيرة ام انك تؤمن بأشياء لا تعلم عنها شيئ? ايضا من خلق الهك، وكيف اتي للوجود، وما هي الأدلة التي استندت اليها، ام فقط انت مؤمن بدون دليل ولا تعرف شيئ عما تؤمن به?
المهم ايضا، هل لديك دليل واحد ايجابي علي ماتؤمن بة، ام فقط ادلة عبارة عن فهم خاطئ، ومغالطات توهم نفسك بأنة فشل الآخرين معناة صحتة الأساطير التي نشأة عليها؟"

لقد حاولت ان اشرح وجهة نظري كثيرا, ويبدوا انني فشلت, ثم انني استشعرت انك تريد انهاء هذا الحوار, فقمت بتلخيص الموقف علي قدر تقديري له, وقلت لنترك المتابعين تحديد اقتناعهم بأي وجهة نظر ولكنك تصر علي فتح موضوعات جديدة, لا بأس

اختلف معك اساسا في تحديد نطاق العلم, وقد شرحت في مداخلة سابقا ما افهمه بخصوص هذا الموضوع, ونقلت اتفاقي في هذا الرأي مع اسماء مرموقة (حسب تصنيفك لها) وقلت ان العلم (علي الاقل ما نعرفه عنه في الوقت الحاضر) يصف ولا يفسر, بدأ من هذا الفهم ابدأ في تصوري عن الخلق.
كان الله ولم يكن معه شيئ, لم يكن هناك مكان ولازمان ولا قوانين, واراد الله ان يخلق هذا الكون الذي نعيش فيه بصوره اختارها له هو, فقال له كن فيكون, واراد ان يحتفظ بمعلومات عن قصة الخلق داخل هذا الكون لحكمة لا نعرفها, ولكنه طلب منا ان ننظر في كيفية الخلق, وربما تكون هي الحكمة في الاحتفاظ بهذه المعلومات, وقد بحث الناس في هذا الامر ليس من اللازم امتثالا لهذا الطلب, ولكن قد يكون بدافع الفطرة في طلب المعرفة, ووصلوا الي ان الكون خلق في زمن صغير جدا مما يؤكد ان "كن فيكون" هي المفعلة في هذا الخلق, وكما تري نظريات الخلق هذه لا تتعارض إطلاقا لما نؤمن به.
أين الاشكالية إذا؟ يقول المؤمنون بأن هذا هو خلق الله, ويقول العلماء الذي نشاهده ونصفه هو فعل الطبيعة , انت تصف ما يحدث ولا تفسر, من قال ان هذا فعل الطبيعة, ومن جعل الطبيعة الغير الموجودة اصلا ان تبدأ هذا الفعل؟ وقد حاول البعض ان يقول انه يمكنها ان تفعل ذلك لأن مجموع الطاقة =0 , وهذا ما حاولت ان اثبت انه غير صحيح (وليس نظرية التضخم), وقلت حتي إن كان صحيح, فمن وضع قانون حساب الطاقة؟ اليس هم العلماء, ومن الذي امر وعاء طاقة الجاذبية الفارغ ان يقرض وعاء طاقة المادة الفارغ, مرة اخري انت تصف ما تراه, ولكنك لا يمكنك تفسيرة, فكرة ان العدم بدون مكان او زمان يخلق وجودا غير مقبولة عقلا ففاقد الشيئ لا يعطيه.
قولك بأن فشل الآخرين معناة صحة الأساطير, لا معني لها عند المؤمنين, بالعكس تماما فالبحث عن كيفية خلق الكون والحياة والابل و.... والتفكر في خلق السماوات والارض و.... هي من مسببات الايمان.

اما ما هي السماء؟ فلعلك تقصد سماء الدنيا, فهي النجوم والكواكب والاقمار, اما كيف هي مرفوعة بعمدان, فلا اعلم من اين اتيت بهذا الكلام!!!!

"خلَقَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا وَأَلْقَىٰ فِي الْأَرْضِ رَوَاسِيَ أَن تَمِيدَ بِكُمْ وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَابَّةٍ وَأَنزَلْنَا مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَنبَتْنَا فِيهَا مِن كُلِّ زَوْجٍ كَرِيمٍ " لقمان (10) -

"اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُّسَمًّى يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الْآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ" الرعد (2) -

اما من خلق الله؟ فالله قديم موجود قبل ان يكون هناك زمان, الموجودات في الزمان هي التي تحتاج لخالق, ولهذا السبب حاول غير المؤمنين حل قضية وجود الكون فقالوا كان موجود في زمن تخيلي وفجأه انتقل الي زمن حقيق!!! واسألك هل هذه النظرية ما زالت قائمة؟ والبعض قال انه خلق نفسه بنفسة, فهو لاشيئ وخلقة لاشيئ, ولم اجد اثبات حقيقي بأنه لاشيئ, فعلي الاقل الطبيعة التي انشأته واخذت من وعاء الجاذبية واعطت وعاء المادة حسبت قيمة ما اخذته وانتجت كتلة مادية تساوي هذه الطاقة مقسومة علي مربع سرعة الضوء ولا اعرف من اين جاءت بهذا القانون ولا اعرف من قال لها قيمة سرعة الضوء وهو لم يخلق بعد.

قلت " ام انك تؤمن بأشياء لا تعلم عنها شيئ? "
لعلك تعرف ما هي الطاقة المظلمة, او حتي تعرف ما هو الالكترون!!!!
والسلام

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "من الواضح انك لم تقرأ ايا من ابحاث Steinhardt وفقط نقلت ما تعتقد نفي للتضخم الكوني,Steinhardt قدم نظرية جديدة، تتفق مع التضخم الكوني في كل شيئ"

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

أنا لم اعتقد بشيئ مما تقول, وقد سألتك " ما هو فرضة هذا الذي تقول عنه انه غير صحيح؟ هل هو هدم النظرية ام طورها؟..." لأخبرك بما هو رأيي, ولم افهم ما تقصده بأنها تتفق مع التضخم الكوني في كل شيئ, ولماذا هو ينقدها إذا؟ علما بأن نقدها لا يعني بالضرورة هدمها, وهذا ما كنت انبهك اليه.

حاتم شاهد الفيديوا، هو يبدأ بنقد نظرية التضخم، وبعد ذلك يستخدم التضخم الكوني في نظريتة، حاول مشاهدة الفيديوا، هو يقول منذ البداية بان نظريتة تتفق تماما مع نظرية التضخم الكوني في كل شيئ ما عدا Polarisation ما قمت به شيئ معتاد من المؤمن، فهو ينقل بدون فهم، مجرد نقل بدون وعي.
عموما مجس بلانك انهي الخلاف في تلك النقطة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

لقد حاولت ان اشرح وجهة نظري كثيرا, ويبدوا انني فشلت, ثم انني استشعرت انك تريد انهاء هذا الحوار, فقمت بتلخيص الموقف علي قدر تقديري له, وقلت لنترك المتابعين تحديد اقتناعهم بأي وجهة نظر ولكنك تصر علي فتح موضوعات جديدة, لا بأس

اختلف معك اساسا في تحديد نطاق العلم, وقد شرحت في مداخلة سابقا ما افهمه بخصوص هذا الموضوع, ونقلت اتفاقي في هذا الرأي مع اسماء مرموقة (حسب تصنيفك لها) وقلت ان العلم (علي الاقل ما نعرفه عنه في الوقت الحاضر) يصف ولا يفسر, بدأ من هذا الفهم ابدأ في تصوري عن الخلق.
كان الله ولم يكن معه شيئ, لم يكن هناك مكان ولازمان ولا قوانين, واراد الله ان يخلق هذا الكون الذي نعيش فيه بصوره اختارها له هو, فقال له كن فيكون, واراد ان يحتفظ بمعلومات عن قصة الخلق داخل هذا الكون لحكمة لا نعرفها, ولكنه طلب منا ان ننظر في كيفية الخلق, وربما تكون هي الحكمة في الاحتفاظ بهذه المعلومات, وقد بحث الناس في هذا الامر ليس من اللازم امتثالا لهذا الطلب, ولكن قد يكون بدافع الفطرة في طلب المعرفة, ووصلوا الي ان الكون خلق في زمن صغير جدا مما يؤكد ان "كن فيكون" هي المفعلة في هذا الخلق, وكما تري نظريات الخلق هذه لا تتعارض إطلاقا لما نؤمن به.
أين الاشكالية إذا؟ يقول المؤمنون بأن هذا هو خلق الله, ويقول العلماء الذي نشاهده ونصفه هو فعل الطبيعة , انت تصف ما يحدث ولا تفسر, من قال ان هذا فعل الطبيعة, ومن جعل الطبيعة الغير الموجودة اصلا ان تبدأ هذا الفعل؟ وقد حاول البعض ان يقول انه يمكنها ان تفعل ذلك لأن مجموع الطاقة =0 , وهذا ما حاولت ان اثبت انه غير صحيح (وليس نظرية التضخم), وقلت حتي إن كان صحيح, فمن وضع قانون حساب الطاقة؟

لقد قدمت اعمال السيدة نويثر عن علاقة قوانين الحفظ مع التماثل، فقانون حفظ الطاقة ناتج للتماثل الطولي، لا يتطلب اله. قوانين الفيزياء هل تحتاج لخالق؟ نظرية نويثر...
قوانين نيوتن هي نتيجة لقياسنا الكميات الفيزيائية بطريقة كلاسيكية، ليست قوانين اصلية.
القوانين صنعها البشر، هي نمازج وليست قوانين اصلية.
ادعاءك بان الله خلق القوانين، هو ناتج عن جهل، المادة والكون لا يخضع لقوانين مثل قوانين المرور، هي نمازج صنعها البشر للتعامل مع الواقع، الواقع موجود، ولكن القوانين صالحة مادامت تتفق مع المشاهدة. مشكلة كلامك، هو ان الله لا يفسر شيئ، فهو فرض اضافي وممكن قذفة في صندوق القمامة بموس اوكام.
حاتم، اعطني بحث علمي واحد يدعي بان الكون المسطح له طاقة كلية? اذا لم يكن لديك هذ المرجع، فكف عن تكرار هذا، النسبية العامة تربط الطاقة كمية الحركة بهندسة الفراغ.

قطرا الأنحناء يساوي لا نهاية عن مساواة الكثافة للكثافة الحرجة، وهي عند الطاقة الكلية تساوي الصفر، وقدمت لك معادلة هارتل هوكينج، اصرارك هذا يدل علي فهم خاطئ لنظرية النسبية الخاصة، انت تستشهد بمواقع تستخدم طاقة الحركة بطريقة خاطئة، قوانين نيوتن لا تصلح مع الكون، معظم الكون يبعد عنا بسرعة اكبر من سرعة الضوء، حتي النسبية الخاصة لا تصلح مع هذا، فقط انحناء الفراغ زمان هو ما يحدد الطاقة في الكون.

all models are wrong but some are useful

تلك مقولة صحيحة، كل النمازج خاطئة، ولكن بعضها مفيد، لا يوجد قوانين مطلقة للكون يا حاتم، لقد خدعوك، المادة نتعامل معها بنظريات الأحتمالات، وليس قوانين نيوتن.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

اليس هم العلماء, ومن الذي امر وعاء طاقة الجاذبية الفارغ ان يقرض وعاء طاقة المادة الفارغ, مرة اخري انت تصف ما تراه, ولكنك لا يمكنك تفسيرة, فكرة ان العدم بدون مكان او زمان يخلق وجودا غير مقبولة عقلا ففاقد الشيئ لا يعطيه.
قولك بأن فشل الآخرين معناة صحة الأساطير, لا معني لها عند المؤمنين, بالعكس تماما فالبحث عن كيفية خلق الكون والحياة والابل و.... والتفكر في خلق السماوات والارض و.... هي من مسببات الايمان.

لكنك تبحث بطريقة دوغمائية، انت استشهدت بابحاث لم تقرأها، كل ما عجبك بها هي انها تقدم نقد لنظرية نناقشها، لكنك لم تفهم ما قدم بها، ولكن اعجبك نقد نظرية نناقشها.
العلوم ليست دوغمائية يا حاتم، انت تتصرف بدوغمائية، تنظر للامور بطريقة دوغمائية.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

اما ما هي السماء؟ فلعلك تقصد سماء الدنيا, فهي النجوم والكواكب والاقمار, اما كيف هي مرفوعة بعمدان, فلا اعلم من اين اتيت بهذا الكلام!!!!

"خلَقَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا وَأَلْقَىٰ فِي الْأَرْضِ رَوَاسِيَ أَن تَمِيدَ بِكُمْ وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَابَّةٍ وَأَنزَلْنَا مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَنبَتْنَا فِيهَا مِن كُلِّ زَوْجٍ كَرِيمٍ " لقمان (10) -

"اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُّسَمًّى يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الْآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ" الرعد (2) -

انت تعني بان هناك سماء دنيا، وهي النجوم (هل تعني الكون?) لماذا فصل الهك الكون عن الأرض?
هل الأمطار تنزل من النجوم?
انا لم أفهم ما هي السماء، هل هي الغلاف الجوي الذي تحدث به السحب، ام الكون الذي بة المجرا ت والنجوم، والأرض.
ايضا ما هي الرواسي التي تثبت الأرض?
ربما حاول قراءة موضوع: هل الجبال اوتاد؟ لماذا يكذب المسلمين؟
لا يوجد رواسي للقشرة الأرضية، الارض عبارة عن قشرة تعوم فوق الماغا الملتهبة لا يوجد ما ثبتها، الجبال ليست اوتاد يا حاتم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

اما من خلق الله؟ فالله قديم موجود قبل ان يكون هناك زمان, الموجودات في الزمان هي التي تحتاج لخالق, ولهذا السبب حاول غير المؤمنين حل قضية وجود الكون فقالوا كان موجود في زمن تخيلي وفجأه انتقل الي زمن حقيق!!! واسألك هل هذه النظرية ما زالت قائمة؟ والبعض قال انه خلق نفسه بنفسة, فهو لاشيئ وخلقة لاشيئ, ولم اجد اثبات حقيقي بأنه لاشيئ, فعلي الاقل الطبيعة التي انشأته واخذت من وعاء الجاذبية واعطت وعاء المادة حسبت قيمة ما اخذته وانتجت كتلة مادية تساوي هذه الطاقة مقسومة علي مربع سرعة الضوء ولا اعرف من اين جاءت بهذا القانون ولا اعرف من قال لها قيمة سرعة الضوء وهو لم يخلق بعد.

كل هذا تأملات لا دليل لك عليها بالطبع.
انت لا تعرف ما هو الله، واين هو، وكيف اتي، و ماهو علي الأقل، انت تؤمن باشياء لا تعرف عنها شيئ، ولا لديك دليل علي وجودها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت " ام انك تؤمن بأشياء لا تعلم عنها شيئ? "
لعلك تعرف ما هي الطاقة المظلمة, او حتي تعرف ما هو الالكترون!!!!
والسلام

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

بالطبع، اعرف الطاقة المظلمة، انها طاقة في الفراغ، تم قياسها، لا نعرف ما هيتها، ولكن قمنا بحساب كميتها، ومكان تواجدها، وبعض خصائصها، ربما لا نعرف ما هيتها.

الألكترون نعرف كتلتة، شحنة، خصائصة، كيف تسأل هذا? نعرف طباعة، نستطيع ان نجري تجارب ممكن تكرارها لقياس كتلتة شحنتة، نعرف عنة الكثير.
انت تلجأ للهروب، انا لا اؤمن بالألكترون او بالطاقة المظلمة، ربما تفسير تباعد المجرات لا يحتاج لطاقة مظلمة، هو نموذج، وتذكر كل النماذج خاطئة ولكن هناك نمازج مفيدة.
في الحقيقة انت لم تجيب علي شيئ، بعد هذا النقاش، لم اعرف اين السماء، لم اعرف صفاتها، فمرة هي الغلاف الجوي، ومرة الكون، وايضا لم اعرف ما هو الله، وماذا يفسر، وكيف اتي، ومن خلقة.
تحياتي

[Skeptic]

https://www.youtube.com/watch?featur...&v=c1HHFlfVIJs

حاتم
حاول مشاهدة هذا الفيديوا لأحد العاملين في الفيزياء، والحاصلين علي جائزة نوبل في الفيزياء.
ما لدينا هو مجرد نماذج، وليس كما تعتقد بان هناك قوانين مثل قوانين المرور تتبعها المادة، هذا من ادعاء الدجالين الذين يسرقون قوتك وقوت اطفالك ويبيعون لك الأوهام والعلوم المزيفة مثل الجبال التي تثبت الأرض، والسماء (الكون) المرفوع بأعمدة غير مرئية وغيرة من الخرافات البعيدة عن الواقع.
http://www2.astro.psu.edu/~caryl/a480/lecture25.pdf
تحياتي

[حاتم]

قلت "حاتم شاهد الفيديوا، هو يبدأ بنقد نظرية التضخم، وبعد ذلك يستخدم التضخم الكوني في نظريتة، حاول مشاهدة الفيديوا، هو يقول منذ البداية بان نظريتة تتفق تماما مع نظرية التضخم الكوني في كل شيئ ما عدا Polarisation ما قمت به شيئ معتاد من المؤمن، فهو ينقل بدون فهم، مجرد نقل بدون وعي.
عموما مجس بلانك انهي الخلاف في تلك النقطة."

في التالي مداخلتي في الاربع مرات السابقة, تلاحظ انني لم اتعرض لفكرة التضخم الكوني نفسها, بل علي العكس فإني اري ان نظرية الانفجار العظيم وتطويرها بالتضخم هو في صالح وجهة النظر الإيمانية لسببين, اولا تثبت حدوث الكون وثانيا تثبت سرعة الخلق والتي نؤمن بأن الهن قال "كن فكان", ولكن كان نقطة الخلاف في الطاقة الكلية للكون, وكما تلاحظ انك قلت " وبالتالي فرضة لم يكن صحيح" وقلت انا لك " راجع المقالة جيدا" لأنني ادركت انك لم تقرأها جيدا وفعلا تغير رايك, فأنت تضع علي لساني ما لم اقله.

1-
قلت "هل لديك بحث علمي واحد عن ان طاقة كون مسطح اكبر من الصفر؟
عن كل بحث علمي Peer Review في مجلة متخصصة في الفيزياء تتدعي بان طاقة الكون المسطح اكبر من الصفر، لك مني 100$ بدون هذا الدليل ليس هناك داعي للنقاش..."
وقد ذكرت انا لك المقالة التي ارسلتها انت لي.

قلت "هذا مرة أخري ما قدمة ليندي في محاضرة حصولة علي جائزة نوبل:
هو يقول بصراحة، طاقة المادة، والجازبية يساوي الصفر، طاقة المادة تحتوي طاقة الحركة، حيث ان طاقة الحركة في النسبية الخاصة جزء من طاقة المادة....
هل تعتقد بان ليندي ضحك علي اعضاء جائزة نوبل للفيزياء، وانت الذي لا يفهم معني احتمال سحب كرة من جرة، فضح كذبة؟"
اولا من حيث المبدأ إذا ظهرت نظرية ثم ظهر عكسها او ما ينقضها فليس معتي ذلك ان الاول كان كاذبا, ولكن تلك هي طبيعة العلم, هنك من انتقد هذه النظرية
http://www.physics.princeton.edu/~steinh/0411036.pdf
"The inflation debate, is the theory at the heart of modern cosmology deeply flawed?"
وهذا لا يعني ان هذا الباحث يقول ان لندي ضحك علي اعضاء جائزة نوبل, كما ان المقالة التي ارسلتها انت اثبتت عكس ما تقول.

2-
قلت "لم اجد من كلامة ما يفرض وجود اله او نشاة الكون بطريقة طبيعية هل لة نظرية آخري، كون دوري، لكن عموما كون طبيعي، انتم فقط عجبكم نقدة للتضخم الكوني.
عموما، انت ايمانك مبني علي مغالطات، واكاذيب وفهم خاطئ للعلوم، لا يوجد ما يؤكد عدم طبيعية الكون"
انا لم اقل انه يقول بفرض وجود اله, ولم اقصد الاعجاب بنقده لنظرية التضخم, وكل ما قلته ان هناك علماء آخرين ينقدون النظرية, وقلت ان هذه طبيعة العلم ولا يعني ذلك انه يقول بأن العالم الاول كاذب.

3-
قلت " بالنسبة Steinhardt ما اعرفة هو ان القياسات الآخرية للاشعاع الخلفي باستخدام البلوريزاشا، اكدت نظرية التضخم الكوني، وبالتالي فرضة لم يكن صحيح... نظرية التضخم الكوني هي افضل ما لدينا لتفسير نشاة الكون..."
ما هو فرضة هذا الذي تقول عنه انه غير صحيح؟ هل هو هدم النظرية ام طورها؟, وهل النظرية بصورتها الاولي كما ذكرها ليندا لم يتم تطويرها؟ لقد اخذ الموضوع منك اكثر مما كنت اقصد, راجع المقالة جيدا وقولك وردي عليك بهذه المقالة.


4-
قلت "من الواضح انك لم تقرأ ايا من ابحاث Steinhardt وفقط نقلت ما تعتقد نفي للتضخم الكوني,Steinhardt قدم نظرية جديدة، تتفق مع التضخم الكوني في كل شيئ"
أنا لم اعتقد بشيئ مما تقول, وقد سألتك " ما هو فرضة هذا الذي تقول عنه انه غير صحيح؟ هل هو هدم النظرية ام طورها؟..." لأخبرك بما هو رأيي, ولم افهم ما تقصده بأنها تتفق مع التضخم الكوني في كل شيئ, ولماذا هو ينقدها إذا؟ علما بأن نقدها لا يعني بالضرورة هدمها, وهذا ما كنت انبهك اليه.

5-
أين الاشكالية إذا؟ يقول المؤمنون بأن هذا هو خلق الله, ويقول العلماء الذي نشاهده ونصفه هو فعل الطبيعة , انت تصف ما يحدث ولا تفسر, من قال ان هذا فعل الطبيعة, ومن جعل الطبيعة الغير الموجودة اصلا ان تبدأ هذا الفعل؟ وقد حاول البعض ان يقول انه يمكنها ان تفعل ذلك لأن مجموع الطاقة =0 , وهذا ما حاولت ان اثبت انه غير صحيح (وليس نظرية التضخم), وقلت حتي إن كان صحيح, فمن وضع قانون حساب الطاقة؟ اليس هم العلماء, ومن الذي امر وعاء طاقة الجاذبية الفارغ ان يقرض وعاء طاقة المادة الفارغ, مرة اخري انت تصف ما تراه, ولكنك لا يمكنك تفسيرة, فكرة ان العدم بدون مكان او زمان يخلق وجودا غير مقبولة عقلا ففاقد الشيئ لا يعطيه.



والسلام