تقرير هارفارد عن الإقتصاد المصري.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

.
اتصور ان النقاش وصل الى طريق مسدود انت مصر على تجاوز فكرة الراسمالية (في قدرة السوق على تنظيم نفسه بنفسه) والسياسات الاقتصادية تصحح (منذ ثورات القرن التاسع عشر) الشروط التي وضعتها (وكأنك تتعامى عن فكرة الراسمالية الاساسية) لاتهم قلت لك في ردي السابق ان الحكومة في الاقتصاد الكينيزي وهو المطبق) تتدخل في السوق من خلال سياسات الضريبة والفائدة او الإنفاق (فهي تحوز على احقية الاستثمار في القطاعات سواء البنى التحتية او غير التحتية)https://ar.wikipedia.org/wiki/ وهي تساهم كما كررت سابقا في تحديد الطلب الكلي وهذا له دور في العرض ثم

آه فهمت انت تحاسب الرأسمالية علي مبدأ قديم مثل المسلمين الذين يحاسبون داروين علي اعتقاد اولي له بتوارث الصفات المكتسبة بالرغم من تخلية عنه في فترة لاحقة عندما لم يتفق مع الواقع؟

انت تتعامل مع الرأسمالية كدين، يجب ان تتبع رسالة محددة، ولا تحيد عنها والا لم تصبح رأسمالية؟
تدخل الحكومة، هو فقط لزيادة الكفاءة، فهي عوامل تتحكم بها الحكومة، والبنك المركزي، وهذا ما يميز سياسات الحكومات.
مثلا هناك سياسة تزيد الطلب وسياسة تزيد العرض. في امريكا الديموقراطيين يستخدمون سياسة زيادة العرض، والمحافظين زيادة العرض. في استراليا حزب العمال يزيد الطلب، عن طريق سياساتة، والليبرالين العرض، عن طريق تقليل الدعم، وغيرة.
ما يسمي supply side policies and demand side policies
عموما هذا ما اعرفة، من الواضح انك تعلم عن الدول الرأسمالية افضل من الذين يعيشون بها ويعملون بها عن طريق قراءة الويكي بيديا.
تحياتي

[Hamdan]

انا درست الراسمالية وقرات عنها ولست بحاجة لاحد ليعرفني بها والويكبيديا هي لتذكيرك فقط..لا ارى جديد اعتقد ان ردودي السابقة كافية ووافية ..انت الذي يتعامل مع الاشتراكية كدين لايمكن ان يحاد عنه (وفعليا معظم دول العالم انتقلت الى انفتاح السوق بعد مرحلة اشتراكية فرنسا المانيا الهند روسيا الصين اليابان بريطانيا وصلت لمرحلة في القرن العشرين انها اممت معظم الشركات والمؤسسات والخ) لايمكن لك ان تنكر ان هناك احزاب ذات توجهات اشتراكية (الفكر الاشتراكي اصلا خرج من الغرب من المانيا وفرنسا ) انا اصف الواقع كما هو النظام الراسمالي يرى ان دورات الركود في الاقتصاد يمكن للسوق ان يتجنبها او يقلل من حدتها دون تدخل الدولة (وهذا ماروج له ادم سميث الذي استشهدت به هنا) وهذا مالم يحدث فحدث ان تدخلت الدولة في السوق المفتوح فالواقع يقول ان النظام الاقتصادي (النظام يعني الاطر التي تستخدم في المسار الاقتصادي وليس السياسة الحاضرة فقط بل المستقبل ايضا ) هو اقتصاد مختلط المهم ان السوق بنفسه لايستطيع ان يتلافى المشكلات التي تصيبه وهذا ماحدث اخيرا (المسلم يقول ذهبت الى الغرب ولم ارى مسلمين ) وهذا حال مشابه لكل المروجين لنظام ثابت معين

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

انا درست الراسمالية وقرات عنها ولست بحاجة لاحد ليعرفني بها والويكبيديا هي لتذكيرك فقط..لا ارى جديد اعتقد ان ردودي السابقة كافية ووافية ..انت الذي يتعامل مع الاشتراكية كدين لايمكن ان يحاد عنه (وفعليا معظم دول العالم انتقلت الى انفتاح السوق بعد مرحلة اشتراكية فرنسا المانيا الهند روسيا الصين اليابان بريطانيا وصلت لمرحلة في القرن العشرين انها اممت معظم الشركات والمؤسسات والخ) لايمكن لك ان تنكر ان هناك احزاب ذات توجهات اشتراكية (الفكر الاشتراكي اصلا خرج من الغرب من المانيا وفرنسا ) انا اصف الواقع كما هو النظام الراسمالي يرى ان دورات الركود في الاقتصاد يمكن للسوق ان يتجنبها او يقلل من حدتها دون تدخل الدولة (وهذا ماروج له ادم سميث الذي استشهدت به هنا) وهذا مالم يحدث فحدث ان تدخلت الدولة في السوق المفتوح فالواقع يقول ان النظام الاقتصادي (النظام يعني الاطر التي تستخدم في المسار الاقتصادي وليس السياسة الحاضرة فقط بل المستقبل ايضا ) هو اقتصاد مختلط المهم ان السوق بنفسه لايستطيع ان يتلافى المشكلات التي تصيبه وهذا ماحدث اخيرا (المسلم يقول ذهبت الى الغرب ولم ارى مسلمين ) وهذا حال مشابه لكل المروجين لنظام ثابت معين

حمدان،
تحياتي
يبدو اخيرا اتفقنا علي ان الرأسمالية ليست عقيدة ثابتة، ولكن عملية متغيرة في الزمان والمكان.
الرأسمالية كما اعرف: لماذا الرأسمالية؟
فهي مجموعة من الحقوق، متي ما توفرت، صارت الدولة رأسمالية، ولذلك مثلا كندا رأسمالية، واستراليا رأسمالية، والنرويج رأسمالية، والهند راسمالية، وكوريا الشمالية راسمالية، وو
فهي اية نظام يتمع به المواطن بتلك الحقوق، الباقي مجرد اختلاف في التعامل طبقا لظروف المكان، ولكن لابد ان يتمتع الانسان بتلك الحقوق.
الأشتراكية، لا يمكن الاتفاق علي من يمثل الاشتراكية، فكل دولة اخذت الفكر الاشتراكي او الشعارات الاشتراكية كانت فاشلة، من مصر عبد الناصر، الي مجاهل افريقيا: بفضل الرأسمالية، افريقيا تخرج من تحت انياب الفقر
هذا هو الواقع، ممكن ان نتحدث عن الشعارات مثل المسلمين ونبحث عن حالات خاصة، وندقق بها، ونحاسب الرأسمالية باخطاء قديمة، تماما مثل كل مسلم يأتي هنا يتحدث عن ايمان داروين بتوارث الصفات المكتسبة، بالرغم من تخلية عنة، الرأسمالية ليست عقيدة، هي مجرد مجموعة من القواعد العامة، لو تحققت، لصارت البلد رأسمالي والبلد الرأسمالي يتغير به كل شيئ طبقا لتفاعل المواطنين به، علي مستوي ال micro ولكن تلك الحقوق لا تتغير، وبالتالي هي مجرد ساحة او عملية وليست فكرة مثل الاشتراكية. لذلك لا ادري بدولة تعتبر مثال للراسمالية، كل الدول التي بها حرية سوق، (بالرغم من استخدام البنك المركزي لسعر الصرف والحكومة للصرف المادي للحد من التضخم والخروج من الازمات الاقتصادية) هي دول رأسمالية. بالنسبة للازمات، فانا كل شخص يعمل في الاقتصاد يقول عنها انها مهمة جدا بسبب انها weed out bad practice. هذا كل شخص عمل في الاقتصاد يقول ذلك وهذا ما يدرس في استراليا في الاقتصاد، ربما في العالم الاسلامي شيئ آخر. ايضا يتم انشاء لجان غرضها تقليل اعراض الازمات الأقتصادية: https://www.rba.gov.au/speeches/2009/sp-so-150409.html
فهنا البنك المركزي الاسترالي، يتحدث عن الازمة، وطرق التعامل معها، وانشاء Basel للاشراف علي البنوك، وتحديد السياسة العامة. فكما نري، الازمة ادت الي نتائج جيدة، وانهت ممارسات خاطئة في الماضي.
ما ارغب في قولة الرأسمالية ليست فكرة ثابتة، هي عملية تتغير باستمرار في كل الزمان والمكان، وهناك اختلافات في التطبيق، هي اسلوب عام، فقط يهتم بحرية السوق، وعدم تدخل الدولة به. التدخل هنا تجريم مثلا شراء مساكن او بيع المانجة مثلا، او منع المسلمين من امتلاك شركات صرافة، او حصر نشاط معين علي قطاع الجيش، او غيرة من الامور المنتشرة في العالم الاسلامي.
تحياتي

[Hamdan]

السياسات ايا كانت ليست ثابتة او النظام هو الثابت ..انت تتجاوز عن اخفاقات الراسمالية من ازمة الكساد حتى ازمة الرهون وعن ماحققته الاشتراكية من نجاحات فهي نقلت اقتصادات من مرحلة زراعية الى صناعية الصين الهند اليابان الخ لولا هذه السياسات والمرحلة لم ابدا لمرحلة السوق المفتوح في اليابان هناك تدسوق مفتوح لكن ايضا توجه عام للدولة التركيز على الصناعة لم اتعرض كثيرا لعيوب الراسمالية منها ان المنتج هو من يخلق الحاجة وليس العكس وهذا يؤدي الى خلق سلاسل عرض ستخلق بالنهاية سلاسل استبداد وطبقات من القائم بالانتاج اساسا والسلسلة الاخيرة للانتاج او بين العامل والمنتج الاخير وهذا ماحدث في ازمة الرهون حيث ان التداول كان باوراق الديون ايضا (اي تداول بلا قيمة حقة) ولو كانت الدورات الراسمالية تتلافى المشكلات بنفسها لكانت الدورات صحية لكن الفشل من داخل نظام السوق والدولة كانت تنقذه هذا مالدي وشكرا
مع السلامة

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

السياسات ايا كانت ليست ثابتة او النظام هو الثابت ..انت تتجاوز عن اخفاقات الراسمالية من ازمة الكساد حتى ازمة الرهون وعن ماحققته الاشتراكية من نجاحات فهي نقلت اقتصادات من مرحلة زراعية الى صناعية الصين الهند اليابان الخ لولا هذه السياسات والمرحلة لم ابدا لمرحلة السوق المفتوح في اليابان هناك تدسوق مفتوح لكن ايضا توجه عام للدولة التركيز على الصناعة لم اتعرض كثيرا لعيوب الراسمالية منها ان المنتج هو من يخلق الحاجة وليس العكس وهذا يؤدي الى خلق سلاسل عرض ستخلق بالنهاية سلاسل استبداد وطبقات من القائم بالانتاج اساسا والسلسلة الاخيرة للانتاج او بين العامل والمنتج الاخير وهذا ماحدث في ازمة الرهون حيث ان التداول كان باوراق الديون ايضا (اي تداول بلا قيمة حقة) ولو كانت الدورات الراسمالية تتلافى المشكلات بنفسها لكانت الدورات صحية لكن الفشل من داخل نظام السوق والدولة كانت تنقذه هذا مالدي وشكرا
مع السلامة

الزميل حمدان
انت تكرر نفس الشعارات، ازمة الرهون، امريكا حاليا افضل مما كانت علية قبل ازمة الرهون، ماذا يعني هذا؟ لقد تجاوزتها بمراحل، ولكن انت مازلت تعيش في تلك الازمة.
تلك الازمة فضحت ممارسات مالية ادت الي افلاس ليمان برازر، وغيرهم مما كانت لديهم مشاكل كثيرة في القروض: https://www.theguardian.com/business...h-banking-2008
وادت الي لجنة دائما للاشراف علي البنوك: Basel. بمعني كانت ذا قيمة، ادت الي تغير في اسلوب البنوك، وادت الي زيادة التشريعات الخاصة بالبنوك وتجاوزت امريكا الازمة.
اليس هذا بكافي؟ ام يجب تعين انسان حكيم مثل السيسي لرئاسة البنوك حتي يقوم بافلاسها جميعا؟ انا لا ادري لماذا دائما تتحدثون عن الازمة المالية وكانها قضت علي العالم!
أسأل اية انسان في امريكا، هل حالة الآن افضل مما كان علية قبل الازمة المالية، وسوف يجيب عليك غالبية البشر، بنعم. هذا كافي في نظري.
في استراليا لم نشعر بالازمة المالية، لم نعاني حتي ركود اقتصادي، حاليا امريكا بها نموا اعلي من استراليا. بمعني كان من الافضل لاستراليا ان تمر بازمة اقتصادية حتي ينعش اقتصادها لاحقا، لان هنا في استراليا لم نعاني من ازمة اقتصادية منذ 30 عام، وهذا ادي الي وجود عدد كبير من السلبيات، نحن هنا فعلا نحتاج لازمة اقتصادية حتي يتم القضاء علي العديد من السلبيات.

انت لا تدرك، ولكن شركات كثيرة تنشأ في تلك الازمات، فهنا في استراليا، الخبراء يدعون بان سبب معدل النمو الضعيف هو اننا لم نعاني من ازمة اقتصادية، ولذلك استمرت الممارسات السلبية بدون اختبار، وهذا ادي الي انتشارها، ونحن في حاجة ماسة لازمة مالية. قد يكون هذا غريب عليك، ولكن هذا قول المختصين في المجال: https://www.moneymorning.com.au/2018...lia-needs.html
انا اعيش في دولة رأسمالية وعشت في دولة اخري (الولايات المتحدة) فترة قصيرة، ولكن ما اراه هو الازمات الاقتصادية مهمة للاقتصاد. ألأسلاميون والاشتراكيون والقوميون يتغنون ليل نهار عن الازمات الاقتصادية في الغرب، وكأنها مصيبة، ولا احد يشاركم الرأي.
لا ادري، ولكن فعلا ليست مشكلة كما تتدعي، هي مفيدة في حد زاتها.
تحياتي

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

السياسات ايا كانت ليست ثابتة او النظام هو الثابت ..انت تتجاوز عن اخفاقات الراسمالية من ازمة الكساد حتى ازمة الرهون وعن ماحققته الاشتراكية من نجاحات فهي نقلت اقتصادات من مرحلة زراعية الى صناعية الصين الهند اليابان الخ لولا هذه السياسات والمرحلة لم ابدا لمرحلة السوق المفتوح في اليابان هناك تدسوق مفتوح لكن ايضا توجه عام للدولة التركيز على الصناعة لم اتعرض كثيرا لعيوب الراسمالية منها ان المنتج هو من يخلق الحاجة وليس العكس وهذا يؤدي الى خلق سلاسل عرض ستخلق بالنهاية سلاسل استبداد وطبقات من القائم بالانتاج اساسا والسلسلة الاخيرة للانتاج او بين العامل والمنتج الاخير وهذا ماحدث في ازمة الرهون حيث ان التداول كان باوراق الديون ايضا (اي تداول بلا قيمة حقة) ولو كانت الدورات الراسمالية تتلافى المشكلات بنفسها لكانت الدورات صحية لكن الفشل من داخل نظام السوق والدولة كانت تنقذه هذا مالدي وشكرا
مع السلامة

ازمة الرهون في عام 2008 نقطه تسجل في صالح الرأسماليه وليست ضدها

ما حصل خلال الازمه الماليه ان المصارف منحت قروض بتسهيلات كبيره للمستقرض من دون اي ضامن للمصرف نفسه. المستهلك استفاد من هذه التسهيلات. وعندما هبطت اسعار المنازل قليلاً، المستهلك "الفقير" الذي ربما كان قادر على دفع خدمة الدين رحل بمحض ارادته ورمى المنزل في وجه المصرف.

ساشرح: عائله اقترضت من المصرف مليون دولار لشراء منزل بقيمة مليون دولار (يعني اقترضوا المبلغ كاملاً). بعد ان سكنت العائله في المنزل لمدة سنه هبطت قيمة المنزل الى 800,000. هذه العائله توقفت عن سداد القروض لانهم فكروا لانفسهم وقالوا لماذا ادفع القسط لقرض بقيمة مليون مع ان المنزل بقيمة 800الف.
لا مسآلة قانونيه للمستهلك الفقير. Bear Stern وCountry Wide وLehman Brothers بعض صناديق التحوط (يعني الاغنياء) خسروا. المستهلك الفقير لا مسآله عليه.

في الوطن العربي ستذهب الى السجن ان لم تسدد قروضك. يعني لاسباب ماليه في الوطن العربي ستخسر حريتك وتتعرض للايذاء الجسدي. بينما في الدول الرأسماليه، المحاكم الجزائيه (المحاكم التي تستطيع ان ترسل الناس الى السجن) لا تتدخل في المسائل الماليه. المسائل الماديه هي من اختصاص المحاكم المدنيه التي ليس لها الصلاحيه لارسال الناس الى السجون.

على المستوى الشخصي، ازمة 2008 كانت من افضل السنوات عندي مادياً. عملي تضاعف خلال الازمه.

وطبعاً السوق في احسن حالاتها الان.

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mazen

ازمة الرهون في عام 2008 نقطه تسجل في صالح الرأسماليه وليست ضدها

ما حصل خلال الازمه الماليه ان المصارف منحت قروض بتسهيلات كبيره للمستقرض من دون اي ضامن للمصرف نفسه. المستهلك استفاد من هذه التسهيلات. وعندما هبطت اسعار المنازل قليلاً، المستهلك "الفقير" الذي ربما كان قادر على دفع خدمة الدين رحل بمحض ارادته ورمى المنزل في وجه المصرف.

ساشرح: عائله اقترضت من المصرف مليون دولار لشراء منزل بقيمة مليون دولار (يعني اقترضوا المبلغ كاملاً). بعد ان سكنت العائله في المنزل لمدة سنه هبطت قيمة المنزل الى 800,000. هذه العائله توقفت عن سداد القروض لانهم فكروا لانفسهم وقالوا لماذا ادفع القسط لقرض بقيمة مليون مع ان المنزل بقيمة 800الف.
لا مسآلة قانونيه للمستهلك الفقير. Bear stern وcountry wide وlehman brothers بعض صناديق التحوط (يعني الاغنياء) خسروا. المستهلك الفقير لا مسآله عليه.

في الوطن العربي ستذهب الى السجن ان لم تسدد قروضك. يعني لاسباب ماليه في الوطن العربي ستخسر حريتك وتتعرض للايذاء الجسدي. بينما في الدول الرأسماليه، المحاكم الجزائيه (المحاكم التي تستطيع ان ترسل الناس الى السجن) لا تتدخل في المسائل الماليه. المسائل الماديه هي من اختصاص المحاكم المدنيه التي ليس لها الصلاحيه لارسال الناس الى السجون.

على المستوى الشخصي، ازمة 2008 كانت من افضل السنوات عندي مادياً. عملي تضاعف خلال الازمه.

وطبعاً السوق في احسن حالاتها الان.

احد أكبر الأسباب التي ساهمت في ازمة 2008 هو تدخل الدولة في عمليات الاقراض و نسبة الفائدة خصوصا لبعض الفئات التي كانت تواجه صعوبة في الحصول على قروض مثل الأمريكيين غير البيض . و ليس العكس .

لذا يجب على الدولة ان تبقى في مهمة المراقب و المنضم للعمليات و لا تجبر البنوك على اتخاذ قرارات لن تتخذها البنوك في غياب قوانين تجبرها على ذالك

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mazen

ازمة الرهون في عام 2008 نقطه تسجل في صالح الرأسماليه وليست ضدها

ما حصل خلال الازمه الماليه ان المصارف منحت قروض بتسهيلات كبيره للمستقرض من دون اي ضامن للمصرف نفسه. المستهلك استفاد من هذه التسهيلات. وعندما هبطت اسعار المنازل قليلاً، المستهلك "الفقير" الذي ربما كان قادر على دفع خدمة الدين رحل بمحض ارادته ورمى المنزل في وجه المصرف.

ساشرح: عائله اقترضت من المصرف مليون دولار لشراء منزل بقيمة مليون دولار (يعني اقترضوا المبلغ كاملاً). بعد ان سكنت العائله في المنزل لمدة سنه هبطت قيمة المنزل الى 800,000. هذه العائله توقفت عن سداد القروض لانهم فكروا لانفسهم وقالوا لماذا ادفع القسط لقرض بقيمة مليون مع ان المنزل بقيمة 800الف.
لا مسآلة قانونيه للمستهلك الفقير. Bear Stern وCountry Wide وLehman Brothers بعض صناديق التحوط (يعني الاغنياء) خسروا. المستهلك الفقير لا مسآله عليه.

في الوطن العربي ستذهب الى السجن ان لم تسدد قروضك. يعني لاسباب ماليه في الوطن العربي ستخسر حريتك وتتعرض للايذاء الجسدي. بينما في الدول الرأسماليه، المحاكم الجزائيه (المحاكم التي تستطيع ان ترسل الناس الى السجن) لا تتدخل في المسائل الماليه. المسائل الماديه هي من اختصاص المحاكم المدنيه التي ليس لها الصلاحيه لارسال الناس الى السجون.

على المستوى الشخصي، ازمة 2008 كانت من افضل السنوات عندي مادياً. عملي تضاعف خلال الازمه.

وطبعاً السوق في احسن حالاتها الان.

...

انا اتحدث عن اقتصاد ككل ماحدث انه بعد العجز عن السداد انتقلت الديون الى اكثر من طرف (دون قدرة الاسرة اساسا على السداد) فالبنك الفيدرالي وضع احتياطات للبنوك والمصارف الخاصة (فمن كان يقرض هو المصارف وليس الدولة وهذه بديهة معروفة اي مطلع بسيط يعرفها) المصارف تجاوزت هذه الشروط ثم تلى هذا تجارة الدين ماحدث ان (انهيار اسهم مؤسسة معينة جلب الدمار الى المؤسسات الاخرى وهذا عيب في اقتصاد السوق الحر حيث اي اشاعة كافية لاحداث بلبلة وسط المستثمرين وحيث ان غاية النظام هو حافز الربح فالمستثمر كل همه غالبا ان يجني الارباح فاذا انخفضت قيمة السهم قليلا او توقع انخافضها سيتخلى عن اسهمه) فبمجرد انتشار اشاعة سحب المستثمرون اسهمهم (من بعض المؤسسات) وانهارت قيم الاسهم والسندات (وهذا انتقل من مؤسسات الإسكان والعقارات والمصارف الى شركات الصلب والبترول والنقل والسيارات وهكذا الى باقي القطاعات الاخرى) الازمة جلبت الكوارث الى الاقتصادات العالمية اولا مستوى الدين العام ارتفع وفقدان للوظائف وانهيار تام للسوق (منذ تلك الازمة والدين العام يرتفع حتى تجاوز ال20 تلريون اي حوالي 100 من الناتج المحلي (وربما تجاوز هذا الحد) https://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis ومشكلة الدين مشكلة كبيرة وكانت امريكا تستخدم سياسة زيادة التضخم (ضخ المزيد من الدولارات في السوق دون قيمة حقيقية من الميزان التجاري) امريكا حاليا مدينة في سنداتها الى الصين واليابان وبريطانيا وروسيا ودول اوروبية اخرى ..هناك موازين قوى في الاقتصاد بين الصين وامريكا فمثلا الكثير من الاستثمارات في الصين امريكية (والصين تشتري عمليا سلع معينة من امريكا) في المقابل الصين اكبر مستثمر في السندات الأمريكية والصين حاليا تنتقل الى تعويم العملة (اي ستتخلى عن سياسة ربط اليوان بالدولار) وهذا سيتبعه التخلي عن الاعتماد على الاستثمار كمحرك اساسي للإقتصاد في مقابل تحقيق اقتصاد خدمي اكبر هذا عدا عن السلع التي تصدرها الصين الى امريكا ..هذه التوازنات (في المستقبل) من المؤكد انها لن تستمر وعمليا وبدلا من القول ان الدورات الراسمالية تفيد الدول المتأثرة في الواقع تتعلم ومنها امريكا ..هناك تيار قوي فعلا (ممن يتمسكون بفكرة الليبرالية الاجتماعية) يحاولون اجراء اصلاحات جذرية ..وازمات (الثمانين من القرن العشرين والرهون كلها نتاج لسياسات راسماليو نيوليبرالية من حكومات اصولية اساسا ريجن في امريكا وعائلة بوش وتاتشر في بريطانيا) ..اخيرا ما اردت قوله بشأن الازمات ان فكرة قدرة السوق على تنظيم ذاته بذاته فشلت وماحدث ان الحكومات كانت تتدخل لانقاذ الاقتصاد ولولاها لسقط الإقتصاد (فهنا بيت القصيد ففكرة ادم سميث انه اذا عمل كل شخص لنفسه سيسير السوق دون مشاكل او يقدر السوق ان يتفاداها دون تدخل الدولة فشلت هذه الفكرة)
تحياتي

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Agno

احد أكبر الأسباب التي ساهمت في ازمة 2008 هو تدخل الدولة في عمليات الاقراض و نسبة الفائدة خصوصا لبعض الفئات التي كانت تواجه صعوبة في الحصول على قروض مثل الأمريكيين غير البيض . و ليس العكس .

لذا يجب على الدولة ان تبقى في مهمة المراقب و المنضم للعمليات و لا تجبر البنوك على اتخاذ قرارات لن تتخذها البنوك في غياب قوانين تجبرها على ذالك

زميل اجنو العزيز، هذا عملي ليلاً نهاراً. لا دخل لما قلته بما حدث. المواطن الابيض قبل غيره بدأ بشراء عدة منازل بدون دفعه اولى بهدف الاستثمار وهذا هو السبب الرئيسي.

هذا ما حصل خلال الازمه الماليه وانا كنت في وسطها:
1- في الفتره ما بين 2002 و2008، اسعار البيوت كانت في ارتفاع مضطرد. كل عام على الاقلً10٪. السبب هو نمو اقتصادي مذهل.

2- قروض المنازل تسمى asset backed security. يعني هي قروض الضامن لسلامتها هو قيمة العقار نفسه. او بشكل اعم Collateral. المقترض نفسه ليس الضامن ولكن العقار يضمن القرض. اذا فشل المقترض فالعقار دائماً موجود، ويقوم المصرف بمصادرة العقار لتغطية القرض. لذلك المصرف يطلب عادةً من المستقرض دفعه 20٪ من ثمن المنزل. الهدف من الدفعه الاولى ليس لان المصرف يريد الكاش، بل على العكس المصرف يتمنى ان تستدين المبلغ كاملاً. الهدف من الدفعه الاولى هو التغطية لنفقات المصادره وتغطية اي هبوط طفيف في اسعار المنازل اذا فشل المستقرض.
3- بما ان اسعار المنازل كانت في ارتفاع مستمر قبل الازمه، قامت البنوك "بافتراض" ان 20٪ المطلوبه لتأمين القرض ستكون متوفره قريباً جداً مستقبلاً لان العقار سترتفع قيمته مستقبلا. مثلاً، عقار بمليون. يشتريه البنك للزبون بصفر دفعه اولى. ولكن خلال اشهر سيصبح سعر المنزل 1.1 مليون. يعني هناك 10٪ ضمان للبنك وهو اتى من ارتفاع السعر وليس من الزبون. وبعد سنتين سيصبح ثمن البيت 1.2 او 1.3 مليون. طبعاً هذا الافتراض متفائل جداً وهو ما سبب الازمه بكل بساطه.
الكثير من الاشخاص (مواطنين عاديين) بداوا بشراء منازل بدون دفعه اولى والبنوك وافقت على ذلك فاصبح كل انسان مع انه لا يملك ثمن الدفعه الاولى قادر على شراء منزل او اثنين او ثلاثة منازل بهدف الاستثمار (ولما لا، البنك موافق!)
4- طبعاً بناء المنازل تسارع بوتيرة كبيره من لتغطية الطلب (الطلب ليس للسكن وانما للاستثمار). وفي عام 2008 اصبح المعروض متوفر كثيراً وبدأت الاسعار بالانخفاض. وفجأة اصبح الضامن (قيمة العقار) اقل من القرض. فانقلبت القروض الى سموم. (في الدول الغربيه كما ذكرت سابقاً، المستدين يستطيع ان يرفض ان يسدد القرض ولا مسآله قانونيه لذلك). لاجل ذلك في الدول الغربيه، اي قرض بفوائد بسيطه وقيمة القرض اكبر من قيمة الضامن (العقار) هو قرض مسموم toxic.
5- هذا بدوره سبّب مشكلة سيوله في النظام (credit). تدخلت الدوله واشترت هذه القروض المسمومه. المضحك في الامر ان اسعار العقارات بدأت بالارتفاع في عام 2011 وهذه القروض اصبحت جيده والخزينة الامريكيه حققت ارباح كبيره من هذه القروض. يعني الافتراض كان سليم منذ البدايه، ولكن احتاج الى وقت اطول حتى تتحقق استراتجية المصارف)

كل ما فعلته الدوله بعد الارمه هو:
شراء القروض المسمومه
فرض قيود على الافتراضات المستقبليه "المتفائله" جداً
فتحت باب الاستدانه للبنوك من الدوله نفسها. يعني حلت ازمة الثقه. يعني تدخلت الدوله وقالت اقترضوا مني وتابعوا مشاريعكم واعمالكم وانا الضامن. طبعاً بسبب الازمه ارتفعت عوائد سندات الخزينه الامريكيه فاسرع الصيني والياباني والروسي والبرازيلي والخليجي بالاحتماء بامريكا وبدأوا بشراء السندات الامريكيه باسعار رخيصه وفوائد مرتفعه خوفاً وطمعا. (عندما تحتدم الامور تلجأ الى اذكى الناس وهم يعيشون في امريكا العزيزه الغاليه - دام ظلها). وهكذا استطاعت الحكومه الامريكيه من حل السيوله من دون اللجوء الى طبع دولارات. تعويم الدولار. يعني بكل بساطه، الحكومه الامريكيه "اشترت وقت" حتى عمليات العرض والطلب تتعافى وتتحقق الافتراضات المتفائله.

الرأسماليه في صلبها مبنيه على التفاؤل. مبنيه على فكرة ان المستقبل افضل من الماضي. والجميع سيتسفيد مستقبلاً. لولا ذلك لما قبل المصرف ان يعطي قرض لاي انسان.
الانظمه الرجعيه غارقه في التشاؤم. دائماً يبكون على الماضي الجميل والعادل ويظنون ان المستقبل مظلم ومخيف والجميع سينهبون بعضهم بعضا.

[Hamdan]

اذكر في فترة الانهيار للاسواق العالمية (2008 و2009 ) بعض قراءات المغرومين بالاسلوب الراسمالي وان الدولة ستتعافى وليس هذه هي المرة للانهيار وغيره من الكلام (والكثير منهم من مدعي الحيادية حتى توقع ان الديون ستنخفض مع قدوم اوباما) لكن الذي حدث عكس هذا فالدين العام في ارتفاع (رغم الانسحاب من العراق وافغانستان ) ومسالة غلاء العقارات من رخصها ليست مهمة اساسا (لان هذه هي طبيعة السوق فكما قلت في ردي السابق ان اي اشاعة كفيلة بتغيير وقلب السوق راسا على عقب ) هناك عيوب لا يمكن تغطيتها في النظام الراسمالي وتدخل الدولة في كل مرة للانهيار يدل على مشكلة حقيقية (الدولة لم تكتفي بالسياسات الضريبية والفائدة بل انها قامت فورا بتاميم العديد من المؤسسات المنهارة وتعزيز سياسات الضمان الاجتماعي اي السياسة الكينيزية فالازمة تسببت بمعدلات بطالة عالية ) على العموم تجربة الاشتراكية الفابية في بريطانيا (في القرن العشرين ونجاحها عمليا )تدلل على وجود بدائل فعلية للنظام والاشتراكية ليست الماركسية كما روج لهذا الرجعيون (مع الصحوة الاسلامية وابن فترة شهر العسل بين الاسلاميين وحكومة ريجن ) وسلاسل العرض التي ذكرتها سابقا تخلق مجتمعا استهلاكيا متلهفا نحو الامور الفارغة .وتخلق استبداد للتكتلات الاقتصادية قد تؤثر فعليا على مسار اي ديمقراطية فمن الطبيعة الدولة الفابية مثلا انها تقلل من تدخل السماسرة والوسطاء والوكلاء (برنارد شو ابرز دعاة الفابية غاندي وغيره من العظماء في التاريخ ) المستقبل الانساني لن يكون بان يبقى الانسان اسيرا للمال .هذا مالدي واعتقد انني اكتفيت من هذا الموضوع