الألحاد استقراء، وليس أيمان!

[ليل]

هذا الذي تقوله ليس استقراء. لاحظ أنك تستخدم مصطلح الاستقراء في غير محله..
مثالك مثال البجع، أتتذكره؟
إذا كان جميع البجع أسود. فالحكم المستخلص من ذلك هو كل البجع أسود؛ أي إن صفة السواد تستغرق، تشمل، جميع أفراد هذا الجنس من الحيوان ولا يخرج فرد منها عن هذه الصفة.
طبِّق هذا الاستقراء على الله أو على الإلحاد عنه. هل يمكنك ذلك؟ هل ستنجح في تطبيقه؟ إن الله ليس فرداً (جزءاً) من الكون؛ لهذا لن ينطبق الحكم الذي ستستخلصه من استقراء أجزاء وأحوال وصفات الكون على الله.
إذن فالحكم الذي استخلصته من استقرائك للكون وهو ( كل ما في الكون غير مخلوق من قوة خارجية ) لا ينطبق على الله؛ لأن الله ليس جزءاً من الكون.
على فكرة، أنت هنا تستخدم القياس، الاستنباط ، الاستنتاج، وليس الاستقراء.. تسعى إلى الاستدلال على عدم وجود الله بالقياس.
وسأضع هذا القياس في هذا التركيب المختصر: الكون ليس مخلوقاً، إذن فالله لم يخلق الكون.
لقد استطعت هنا أن تثبت أن الله لم يخلق الكون بالاستنباط، ولكنك لم تستطع أن تثبت أن الله ليس موجوداً. فإن الله لا يعوقه عدم الخلق عن الوجود.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

هذا الذي تقوله ليس استقراء. لاحظ أنك تستخدم مصطلح الاستقراء في غير محله..
مثالك مثال البجع، أتتذكره؟
إذا كان جميع البجع أسود. فالحكم المستخلص من ذلك هو كل البجع أسود؛ أي إن صفة السواد تستغرق، تشمل، جميع أفراد هذا الجنس من الحيوان ولا يخرج فرد منها عن هذه الصفة.
طبِّق هذا الاستقراء على الله أو على الإلحاد عنه. هل يمكنك ذلك؟ هل ستنجح في تطبيقه؟ إن الله ليس فرداً (جزءاً) من الكون؛ لهذا لن ينطبق الحكم الذي ستستخلصه من استقراء أجزاء وأحوال وصفات الكون على الله.
إذن فالحكم الذي استخلصته من استقرائك للكون وهو ( كل ما في الكون غير مخلوق من قوة خارجية ) لا ينطبق على الله؛ لأن الله ليس جزءاً من الكون.
على فكرة، أنت هنا تستخدم القياس، الاستنباط ، الاستنتاج، وليس الاستقراء.. تسعى إلى الاستدلال على عدم وجود الله بالقياس.
وسأضع هذا القياس في هذا التركيب المختصر: الكون ليس مخلوقاً، إذن فالله لم يخلق الكون.
لقد استطعت هنا أن تثبت أن الله لم يخلق الكون بالاستنباط، ولكنك لم تستطع أن تثبت أن الله ليس موجوداً. فإن الله لا يعوقه عدم الخلق عن الوجود.

تحياتي للجميع،
الاستنباط يبدأ من مقدمة: كل الكائنات الحية تموت، ليل كائن حي، اذا ليل سوف يموت
الاستقراء، هو انني اسحب كرة من جرة وتبدوا حمراء واستمر في السحب وتظهر حمراء ادعي بان الجرة ليس بها سوي كور حمراء.

من الاستقراء نصنع نظرية استقرائية ممكن نستنبط من خلالها، مثلا نظريات نيوتن، هي نظريات أستقرائية ممكن ان نستنبط حركة مجس في المجموعة الشمسية من خلالها.

المؤمن يأتي من مقدمات، مثل: لكل موجود موجد، ولكل حادث محدث ولكل شيئ سبب.
وبعد ذلك يقول الكون موجود، اذا له موجد، الانسان موجود اذا له موجد، وهكذا هذا يسمي استنباط.

الملحد يقول انا لم اشاهد شيئ تم خلقة، وليس كل موجود له موجد، فانا استطيع ان اشاهد مثلا تكون مجموعة شمسية، استطيع ان ارصد تكون جبل، او كهف او غيرة بعوامل طبيعية والحالة الحالية تعتمد علي الحالة السابقة فقط.

فموقف المؤمن مبني علي استنباط من قواعد او مقدمات عقلية خاطئة، ويصر عليها، ويرفض الادلة المقدمة علي فسادها.
الملحد بني موقفة علي ما شاهدة وخلص الي ان الاديان خاطئة، ولا تفسر الواقع، ولا تتفق مع الواقع ولذلك موقفي هو انعدام وجود دليل علي الخلق وان مقدمات المؤمنين خاطئة.
موقف الملحد سوف يتغير اذا وجد شيئ يخالف استقراءة: مثلا كرة تتدحرج، مكانها يعتمد علي مكانها السابق، قمت بتغير اتجاهها، بعد ذلك، المكان يعتمد علي ما قمت بفعلة، ومكانها السابق، فهنا تدخل خارجي. هذا لا وجود له في الكون، لا يوجد دليل علي تدخل خارجي، فهنا استقرائنا للكون وادعاء المؤمن بان الله خارج الزمان والمكان وغيرة من العبط، ليس سوي مراوغة، لتفسير مشاهدة، نحن لا نجد دليل علي وجود هذا الأله، فلذلك الايمان مبني علي سفسطة، استخدام مقدمات غير صحيحة.
تحياتي

[Skeptic]

الزميل ليل:
للتبسيط، في جملة بسيطة: المؤمن، يبدأ من مقدمات عقلية، مثل السببية، ويستنبط وجود الله، الملحد، يبدأ من المشاهدة، ويقول لا يوجد دليل حقيقي علي وجود الله.

الملحد ايضا يدعي بان المقدمات العقلية لدي المؤمن، ما هي الي تعميم لمشاهدات (استقراء) لما يشاهدة المؤمن في حديقة منزلة، ويعممة علي كامل الكون، وبالتالي الملحد يقول بان المؤمن يعتمد علي مقدمات لا تصلح لوصف الواقع وبالتالي استنباطة خاطئ.

تحياتي

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

هذا الذي تقوله ليس استقراء. لاحظ أنك تستخدم مصطلح الاستقراء في غير محله..
مثالك مثال البجع، أتتذكره؟
إذا كان جميع البجع أسود. فالحكم المستخلص من ذلك هو كل البجع أسود؛ أي إن صفة السواد تستغرق، تشمل، جميع أفراد هذا الجنس من الحيوان ولا يخرج فرد منها عن هذه الصفة.

لقد اثرت نقطه جداً مهمه اخ ليل. انت قلت ان مقولة "كل البحع ابيض" هو قانون او حكم خاطئ... المغالطه هنا انه لا احد قال انه "قانون" او حتى يوجد شيء اسمه "قانون" معرفي اصلاً.

اظن ان "المشكله" هي في فهم وتعريف "المعرفه" - هذه المشكله تتكرر كثيراً هنا على هذا الموقع من خلال الجدال مع المؤمنين وغير المؤمنين وفي العالم العربي.

تنتشر في الشرق الاوسط فكرة ان العلم هدفه المعرفه وايجاد نظريات واكتشاف قوانين الكون. في الحقيقه، العلوم ازدهرت لانها نافعه، وليس لانها "صحيحه". ولو لم يكن هناك علاقه بين العلم والمنفعه لما ازدهرت العلوم.

مثال بسيط جداً، قبل اكتشاف القاره الامريكيه، كان هناك خرائط للعالم. تلك الخرائط، مع انها مخطئه في وصف العالم ككل الا انها كانت نافعه جداً لمن يملكها ويستطيع ان يستخدمها في ذلك الوقت للانتقال في العالم القديم. تلك معرفه يمكن الاستفاده منها.
عندما تم اكتشاف نصف العالم الذي كنا نجهله، بدأت تظهر خرائط جديده ولكن فيها فراغات للاماكن التي كان يجهلها العالم انذاك uncharted territories. ثم بدأ ملئ الخرائط بالجزر والمعابر المائيه بعد ان تمت دراستها ومسحها.

الالحاد يدعي الجهل ويفتخر بادعاء الجهل. ولذلك علينا ان نستقرأ واقعنا حتى نتوصل الى معرفه افضل من التي بين ايدينا، دائماً.
المؤمن يدعي المعرفه، فهو يعرف كيف بدأ الكون وكيف نشأت الحياة الخ... حاول ان تطرح اي سؤال علمي على انسان متدين اصولي (مثلاً، هل كل الثديات لها اربعة اطراف)، تلقائياً وبدون شعور، اول ما يفكر به هو "ماذا يقول الدين في ذلك" يبدأ يبحث في القران والسبره واقوال الفقهاء ويحاول ان يجد شيئاً هناك مهما كان قليلاً. لماذا؟ لانه يعتقد ان القدماء امتلكوا المعرفه. لن يقوم بتشريح بعض الحيوانات والثديات ليفهم اذا كان هناك علاقه بين الثديات والاطراف الاربعه.

كم كنت اتمنى ان ارى كيف كانت ردة فعل العثمانيين خصوصاً والمسلمين عموماً قبل 500 عام عندما اخبرهم الاوروبيون انهم اكتشوا نصف العالم الاخر الذي لم يذكره قرانهم او نبيهم. ربما لم يصدقوهم - لان المسلمين يملكون المعرفه، تماماً كما ينكرون التطور في هذا الوقت ويمنعون تعليمها في مدارسهم. ربما لذلك لم يرسل العثمانيون سفن لاكتشاف العالم الجديد والسيطره على بعض اجزائه كما فعلت معظم الممالك الاوروبيه، مع ان اسطول العثمانيين في القرن السادس عشر والسابع عشر كان افضل من اسطول الاسبان وقطعاً افضل من اسطول الهولنديين والاسكوتلدنديين.

المعرفة والعلوم ليست موجوده لحل الغاز الكون وطلاسمه كما يتصور البعض، العلوم تبدأ بالاقرار بالجهل وان هناك معرفه افضل من التي بين ايدينا وعلينا ان نجدها.

رابط يوضح الفكره قليلاً:

https://www.college.columbia.edu/cct...columbia_forum

[طارق]

مشكلة الاستقراء تكمن في اختلاف المعلومات التي التي يستنتجها المستقرئ مع اختلاف نوعية ثقافته مستوياتها ،فما كان مستحيلا في نظر انسان ما قبل قرن من الزمان اصبح بعضه امر طبيعي في زماننا .

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الزميل ليل:
للتبسيط، في جملة بسيطة: المؤمن، يبدأ من مقدمات عقلية، مثل السببية، ويستنبط وجود الله، الملحد، يبدأ من المشاهدة، ويقول لا يوجد دليل حقيقي علي وجود الله.

الملحد ايضا يدعي بان المقدمات العقلية لدي المؤمن، ما هي الي تعميم لمشاهدات (استقراء) لما يشاهدة المؤمن في حديقة منزلة، ويعممة علي كامل الكون، وبالتالي الملحد يقول بان المؤمن يعتمد علي مقدمات لا تصلح لوصف الواقع وبالتالي استنباطة خاطئ.

تحياتي

الإلحاد ليس استقراء. إذا كان ملحد يستقرئ جزئيات موضوع ما، لينتقل منه إلى حكم عام يشمل كل جزئيات هذا الموضوع. فهذا الذي يقوم به الملحد هو استقراء.
ولكن الإلحاد نفسه، ليس استقراء. وهذا كل شيء. وينبغي الإقرار بصحة اعتراضي، وإلا وجب أن تثبت لي أن الإلحاد ، بما هو فكرة أو نظر أو اعتقاد أو رأي، هو عملية استقراء.
حتى لو كان الإلحاد ناتجاً عن عملية الاستقراء، لا يصح أن يقال إن الإلحاد استقراء.
وشكراً للزملاء الأعزاء لمازن الذي قدم لنا شيئاً جميلاً فعلاً ومفيداً، وللعزيز طارق!

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

الإلحاد ليس استقراء. إذا كان ملحد يستقرئ جزئيات موضوع ما، لينتقل منه إلى حكم عام يشمل كل جزئيات هذا الموضوع. فهذا الذي يقوم به الملحد هو استقراء.
ولكن الإلحاد نفسه، ليس استقراء. وهذا كل شيء. وينبغي الإقرار بصحة اعتراضي، وإلا وجب أن تثبت لي أن الإلحاد ، بما هو فكرة أو نظر أو اعتقاد أو رأي، هو عملية استقراء.
حتى لو كان الإلحاد ناتجاً عن عملية الاستقراء، لا يصح أن يقال إن الإلحاد استقراء.
وشكراً للزملاء الأعزاء لمازن الذي قدم لنا شيئاً جميلاً فعلاً ومفيداً، وللعزيز طارق!

تحياتي ليل، كما ذكرت الملحد استقرأ عدم وجود تدخل خارجي، اي الله. الاستقراء هنا مجرد تخمين، لكن ليس ايمان، بمعني اذا قدم احد دليل علي تدخل خارجي للكون، فهنا موقف الملحد يجب ان يتغير ليأخذ بالمشاهدات الجديدة التي لا يفسرها الاستقراء السابق من ان الكون لا خالق له.

ببساطة الملحد يدعي بان الحالة الحالية للكون تعتمد، وتعتمد فقط علي الحالة السابقة للكون.
قيام المؤمن بتوضيح بان الحالة الحالية للكون لا يمكن تفسيرها كليا، بالحالة السابقة للكون، هذا كافي لنفي استقراء الملحد.
هذا فكرة الموضوع، ان الحالة الحالية للكون تعتمد فقط علي الحالة السابقة للكون هذا ما استقرئناه من المشاهدات وحتي الآن لم يتعرض للنفي.
تحياتي

[المسعودي]

1.
هذا الموضوع كتب في: 11-15-2014, 07:11 am.
ولكم يبدو قديماً!
2.
غير أن المتابع لـ "تصريحات" مسلمي المنتديات (وخصوصاً عندما يعجزون عن الرد والشتائم التقليدية) يستل من شماعة الاتهامات: الإلحاد أيضاً عقيدة!
هذه أغنية يعشقها المسلم في لحظات اليأس والحيرة من عقيدته. ولهذا يقوم بتسمية أفكار الآخرين بكونها عقيدة.
هو يستخدم كلمة "عقيدة" وكأنها شتيمة!
3.
إذاً الموضوع ليس جديداً بل راهناً وهو: منطق الكذب الإسلامي: اتهام الآخر بنفس اتهامه لهم.
غير أن المشكلة (مشكلة المسلمين) هي أن الدين عقيدة وهذا ليس اتهام، بل هو الوصف الوحيد للدين. والعقيدة (طار وإن حطت) هي دوغما!
4.
والإلحاد رفض للعقائد لأن العقائد تستند إلى الإيمان والإيمان قناعات لا دليل على وجودها. وبالتالي فإن الإلحاد هو رفض للإيمان التسليمي. فكيف يصح بتسميته: عقيدة؟!
5.
وعندما يشعر المسلم بالفشل يقوم بطرح السؤال السخيف: ما علاقة الإلحاد بالإستقراء؟!!
الاستقراء يستند إلى ملاحظة الأحداث الجارية اليومية ودرجة حدوثها. فعندما تسقط عمائم الشيوخ دائماً - في الليل والنهار وفي الصيف والشتاء وفي القطب الجنوبي والشمالي وفي الأزهر والكوفة وقم - عندما تسقط دائماً فإن هذا دليل على قوة الجاذبية: هذا استنتاج نتيجة للاستقراء.
ونتيجة للاستقراء أيضاً فإن لا دليل (مثل سقوط العمائم) وخلال آلاف السنين من تاريخ الثقافة البشرية المدون لم ير أحداً إلهاً ما - أكرر: دليل!
إذاً لا وجود للآلهة!
6.
أما أذا ظهر من يقول بأنه قد اتصل بإلهه المحبوب فإن الموقف الوحيد منه: هو عرضه على الطبيب!
7.
إذاً:
الإسلام عقيدة لأنه إيمان.
والإلحاد موقف استقرائي على عدم وجود الآلهة!

و سبق ان شرحنا ان الاستقراء محض ظن

[رمضان مطاوع]

الإيمان أو الكفر : هو اعتقاد راسخ بوجــــــود أو عدم وجود الله , مبني على استقراء يقيني للعلوم الطبيعية المادية
فسواء المؤمن بالله ( يهودي/مسيحي/مسلم/...... ) وطبعا كل مؤمن وله طريقة! , أو الكافر بالله ( وثني/ملحد/شيوعي/..... ) وطبعا كل كافر وله طريقة!
كلٍ منهما بنى إيمانه أو كفره على أساس راسخ وهو الإعتقاد إما بوجود الله أو عدم وجود الله