هذه البداية

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بيتهوفن

صحيح يا قيصر المنتدى علماء الفيزياء لا يتبعون اهوائهم و لا عاطفتهم حينما يريدون ايضاح مبرهنة رياضية ما لابد من البحث عن اساسات صحيحة...لحسن الحظ ان هناك شيئ اسمه الرياضيات ..و التي تعتبر كنه المنطق..

الحقيقة ان هناك خلاف بين العلماء حول اذا ماكانت الرياضيات جزء من المنطق ام المنطق جزء من الرياضيات لكن في جميع الاحوال ينبغي كما قلت البدء من اساسات صحيحة، وهناك مشكلة اخرى وهي الخلط بين المنطق وبين الحدس ، المؤمن يعتقد ان بمجرد استخدامه لحدسه يعني انه يتبع المنطق مثلا يقول لك يستحيل على ان تخرج من اللاحياة وهو بهذا يعتمد على الحدس البدائي ويظن نفسه يتبع المنطق

[بيتهوفن]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

الحقيقة ان هناك خلاف بين العلماء حول اذا ماكانت الرياضيات جزء من المنطق ام المنطق جزء من الرياضيات لكن في جميع الاحوال ينبغي كما قلت البدء من اساسات صحيحة، وهناك مشكلة اخرى وهي الخلط بين المنطق وبين الحدس ، المؤمن يعتقد ان بمجرد استخدامه لحدسه يعني انه يتبع المنطق مثلا يقول لك يستحيل على ان تخرج من اللاحياة وهو بهذا يعتمد على الحدس البدائي ويظن نفسه يتبع المنطق

الرياضيات بكل بساطة لغة المنطق للوصول الى براهين سليمة و هناك من يق‘ل انها لغة العلوم اخي القيصر.. و لذلك تم استخراج عديد المغالطات المنطقية بناءا على حدس البشر الذي يكون فاسدا و على اهواء غبر التاريخ.. حتى ارسطو صاحب المنطق الارسطي وقع في هذه المغالطات..

[شنكوح]

يمكن تلخيص هذا الموضوع كما جرت عليه العادة في التالي :
1- المؤمن بفكرة الإله يريد نقض فكرة أزلية الكون (المادة والطاقة التي نعرفها) من داخله.
يعني يعتمد على النتائج الصحيحة للتجارب العلمية، والنظريات، والصعود إلى القمر والرحلات إلى الكواكب، والبحث في أصل الحياة وتنوع الأجناس...كل هذه النتائج يستخدمها ويحللها من أجل نقد فكرة أزلية الكون (مع مطاطية فكرة الكون المتأرجحة بين العدم والكون المنظور والوجود المطلق).

2- وبذلك يفتح ثغرة بتوفيق من الله العلي العظيم.

3- ثم يلقي بسبب خارج الكون كتفسير وحيد.
ويقول أن الله الذي في دينه المحدد هو من فعل كل ذلك بطريقة سحرية لا يتوجب بل يستحيل انطلاقا مما سبق أن نعلمها.
ثم ينفي نظرية التطور، والصعود إلى القمر والأرض الكروية ونعود إلى رجوم الشياطين وضرب السماء بالسياط وآدم وحواء ونزول الله في الثلث الأخير من الليل المسطح...


يعني للتلخيص :
ننطلق مما نعلم لننفيه، ثم نقترح ما نجهل كبديل ونؤكد عليه دون دليل.

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شنكوح

يمكن تلخيص هذا الموضوع كما جرت عليه العادة في التالي :
1- المؤمن بفكرة الإله يريد نقض فكرة أزلية الكون (المادة والطاقة التي نعرفها) من داخله.
يعني يعتمد على النتائج الصحيحة للتجارب العلمية، والنظريات، والصعود إلى القمر والرحلات إلى الكواكب، والبحث في أصل الحياة وتنوع الأجناس...كل هذه النتائج يستخدمها ويحللها من أجل نقد فكرة أزلية الكون (مع مطاطية فكرة الكون المتأرجحة بين العدم والكون المنظور والوجود المطلق).

2- وبذلك يفتح ثغرة بتوفيق من الله العلي العظيم.

3- ثم يلقي بسبب خارج الكون كتفسير وحيد.
ويقول أن الله الذي في دينه المحدد هو من فعل كل ذلك بطريقة سحرية لا يتوجب بل يستحيل انطلاقا مما سبق أن نعلمها.
ثم ينفي نظرية التطور، والصعود إلى القمر والأرض الكروية ونعود إلى رجوم الشياطين وضرب السماء بالسياط ونزول الله في الثلث الأخير من الليل المسطح...


يعني للتلخيص :
ننطلق مما نعلم لننفيه، ثم نقترح ما نجهل كبديل ونؤكد عليه دون دليل.

تماماً

عندما لمحت في مداخلتي الاولى اننا والموز ابناء عم ولدينا ادله حيه وحاضره على ذلك، انتفض اخونا مجدي وقال دعنا نركز على ما حدث قبل 13 بليون سنه كدليل على وجود الله! يعني يبحثون على اكثر الامور غموضاً في الماضي ااسحيق جداً جداً ويتركون الحاضر الذي ينسف الخرافه الدينيه.

[مجدي ابو عيشة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي مجدي
أجد بأن نقاشك فلسفي، لا علاقه له بالطبيعة أو المادة...
من الواضح انك لا تستند في نقاشك علي نظريات علمية ولكن مجرد فكر عقلي...
اذا كان نقاشك علمي، ارجو ذكر الأبحاث العلمية التي تؤيد ادعاءك لبداية الكون، حيث أن ايه نظريه للكون معتمدة علي النسبية العامة أو الكم لا تطلب شروط ابتدائية أو بداية للكون.. اذا كان لديك ما يخالف ذلك، الرجاء ذكره وسوف أكون شاكر لجهدك، أما غير ذلك فهو سفسطة، استخدام قدرة المحاور علي النقاش الفلسفي في غير مجاله...
تحياتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

النسبية العامة تربط بين هندسة الفراغ-زمان والطاقة-كمية الحركة... لا يوجد فراغ أو زمن بدون مادة...
الزمن ممكن أن يكون كمية تخيليه (غير حقيقية) بمعني لا يمكن قياسها وهذا يحدث مع فناء المادة..
عند فناء كافة المادة، لا يوجد شيئ يتغير مع الزمن ويتحول الي كميه تخيلية..
اقرأ نظرية الكون الدوري لروجر بنروز...
تحياتي

عندما تحيلني الى نظرية معينة يجب عليك أن تكون ملما بها ، الأشكال ليس فقط في عدم وجود الزمان حقيقة ، بل المشكل أن الزمان نسبي وفِي النسبية الخاصة مقدار التغير النسبي مطلوب ، فلذلك يجب أن تستطيع تطبيقه . وبخلاف ذلك لا يصلح هذا الامر للاستشهاد به .
اما عن فناء المادة ؛ تقصد تحولها الى طاقة فالزمن مستمر لوجود مادة أخرى لم تفنى ، أما الفناء الكلي فهو مشابه للمادة بشكل نمطي أو جامدة يصبح مقدار الزمن = صفر ولو جعلته تخيلي فحقيقة لا فائدة منه .
فَلَو فرضنا فنيت كل المادة وأصبحت طاقة . يجب ان تبقى طاقة الى ما لا نهاية . وهذه الاشكالية بحاجة لانفجار يأتي بلا سبب في الطاقة ليحدث كل الأشياء
الفزياء لا تقبل ذلك ، والنسبية كذلك في هذه الحالة لا قيمة لها لأن عناصرها مفقودة فلا يمكن تطبيقها .
كي نخرج من الجدال
ضع لي القانون العامل في حالة الطاقة المنفردة . ثم طبقه لنا .

[مجدي ابو عيشة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

تخيل ان كوننا جزء من شيء اكبر ذلك الشيء الاكبر ينتج في داخله اكوان كل لحظة وكوننا احدها، معنى الكلام ان من الممكن ان يكون النمط الذي قبل الانفجار العظيم يسمح بظهور الانفجار العظيم بل يحتم ظهوره فبالتالي لا حاجة للنظام ان يتغير اصلا.

هناك امر اريد ان اشير اليه وهو انك قلت في احدى مشاركاتك اننا نفصل العقل عن العلم، الشيء الذي يقصده الاخوة والذي اقصده انا ليس فصل العقل (المنطق) عن العلم ولكن ما نحاول قوله لك ان تلك الحقائق الكونية لايمكن معرفتها بالتفكير وحده، وانا حاولت ان اشرح لك بامثلة ان ليس كل ما يخطر ببالك صحيح وان بدا الخيار الوحيد مثلا عندما تخيرنا بين البداية وبين تسلسل الاحداث الى المالانهاية لكن من قال لك ان هذه هي الخيارات الوحيدة؟ مشكلة استخدام منهج التفكير والتامل لاكتشاف الحقائق الكونية انك ستفترض مقدمات غير صحيحة ثم ستبني عليها استنتاجات غير صحيحة مهما كان منطقك صحيحا، لو تتبعت تاريخ العلوم لوجدت اصل البلاء هو التسرع في الاستنتاج وهو ما يفعله المؤمنون عندما يتكلمون في امور يستحيل ان تعرف بالتفكير وحده مثل نشوء الكون.

تخيلت ولكن لم ينجح معي، لأني وجدت ان هذا التغير لو كان يسير بشكل ما ليكون نهايته الانفجار العظيم فلا بد أن يكون :
إما أنه بلا بداية وهذا يحتم أن نبقى في اللابداية
فن يكون له بداية . وهنا ستكون هذه اللحظة تسبق الانفجار العظيم ويصبح الكلام عن الانفجار العظيم بلا معنى في بحثنا لانه مرحلة وليس البداية .
بالنسبة لقولي لك إنكم تفصلون بين العلم والعقل فهذا واضح لكل من يشاهد مداخلات بعضكم .
نحن نقصد بالعقل " القطعيات العقلية" بل يحاول بعض من كتب أن يجعل التجربة تحكم العقل ، وآخر يريد أن يجعل النظرية قانون أو حقيقة علمية!!!

[مجدي ابو عيشة]

طبعا اربأ بنفسي أن أرد على بعض الترهات .
ولكن أيها الكاتب كتابتك تدل على عقلك فاكتب ما تريد ، وانا سارد على من أجده موضوعيا .

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي ابو عيشة

عندما تحيلني الى نظرية معينة يجب عليك أن تكون ملما بها ، الأشكال ليس فقط في عدم وجود الزمان حقيقة ، بل المشكل أن الزمان نسبي وفِي النسبية الخاصة مقدار التغير النسبي مطلوب ، فلذلك يجب أن تستطيع تطبيقه . وبخلاف ذلك لا يصلح هذا الامر للاستشهاد به .
اما عن فناء المادة ؛ تقصد تحولها الى طاقة فالزمن مستمر لوجود مادة أخرى لم تفنى ، أما الفناء الكلي فهو مشابه للمادة بشكل نمطي أو جامدة يصبح مقدار الزمن = صفر ولو جعلته تخيلي فحقيقة لا فائدة منه .
فَلَو فرضنا فنيت كل المادة وأصبحت طاقة . يجب ان تبقى طاقة الى ما لا نهاية . وهذه الاشكالية بحاجة لانفجار يأتي بلا سبب في الطاقة ليحدث كل الأشياء
الفزياء لا تقبل ذلك ، والنسبية كذلك في هذه الحالة لا قيمة لها لأن عناصرها مفقودة فلا يمكن تطبيقها .
كي نخرج من الجدال
ضع لي القانون العامل في حالة الطاقة المنفردة . ثم طبقه لنا .

هذا يحيلنا الي نظريه هارتل-هوكينج..
Hartle-Hawking كون غير حادث له بداية، ولكن أزلي
عندما تتحول المادة الي فوتونات، لا يوجد من يشعر بالزمن او يحمله، ويصبح الزمان-مكان متجانس وهنأ تبدأ الظروف الخاصة بتلك النظرية...
لذلك هناك نظرية الكون الدوري لبنروز.
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي ابو عيشة

بالنسبة لقولي لك إنكم تفصلون بين العلم والعقل فهذا واضح لكل من يشاهد مداخلات بعضكم .
نحن نقصد بالعقل " القطعيات العقلية" بل يحاول بعض من كتب أن يجعل التجربة تحكم العقل ، وآخر يريد أن يجعل النظرية قانون أو حقيقة علمية!!!

لا يوجد قطعيات عقليه في العلم...
اما تتفق مع الواقع أو علو زائفة...
قال ريتشارد فينمان، من اشهر علماء الفيزياء النظرية:
https://youtu.be/EYPapE-3FRw

هذا هو الأسلوب العلمي...
1. نخمن
2. نحسب النتيجة طبقا للتخمين
3. نجرب التخمين،
4. اذا لم يتفق المشاهدة مع التخمين، النظرية فاشلة، مهما ان كان مؤلفها...

فانت تنفي نظريه علمية بالعقل، فهذا يسمي علوم زائفة...
تحياتي

[مجدي ابو عيشة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

هذا يحيلنا الي نظريه هارتل-هوكينج..
hartle-hawking كون غير حادث له بداية، ولكن أزلي

عندما تتحول المادة الي فوتونات،

لا يوجد من يشعر بالزمن او يحمله، ويصبح الزمان-مكان متجانس وهنأ تبدأ الظروف الخاصة بتلك النظرية...
لذلك هناك نظرية الكون الدوري لبنروز.
تحياتي

عندما تقول تحول المادة الى فوتونات تكون استخدمت مصطلح لا يستغني عن الزمان لان هناك تغير نسبي .
اذا كنت تنقل دون أن تعي ما تنقله ، فإنك ستقع في إحراج اذا كان من يقرأ لك يعرف كلامك ، ولكن أغلب من ينقل العلوم حقيقة هو مجرد ناقل .
له بداية ولكنه أزلي جمع المتناقضات لا يمكن أن يلبس ثوب العلم .
لان مجرد القول بالبداية نفي الأزلية .