اختلافات النص القرانى مع مصادره -وأسباب ذلك؟

[النجار]

ا أحد يلجأ الي السباب الا مفلس حاقد مغرض

كنت تحترم نفسك من البداية طالما لم أتعرض لشخصك
لكن بسبب افلاسك (المعتاد) من ناحية وصيامك من ناحية أخرى فقدت اعصابك وشخصنت الكلام

هنا أحيانا نَسُب الالهة والانبياء والصحابة ، عندك مانع؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

وسواءا اعتنق عوبديا الشريعة الموسوية و صار يهوديا اولا فهو أممي

الاممى بعد موسي اذا اعتنق اليهودية صار فى حكم الاسرائيلى بالضبط..
عندهم من يعتنق اليهودية بعد موسي يصير واحد منهم بكل ما تحمله الكلمة من معنى
باعتناقه هو أو غيره شريعة موسي لا يُطلق عليه أممى ،ويصير كأى من أفراد الامة الاسرائيلية،ولا يُحرم من النبوة. وينال كل شرف،ومنه شرف النبوة راجع هنا
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.39b?lang=bi

انت من يدعي انهم ربانيون صرف و ان عقائد الربانيين جميعا متجانسة و ان الربانيون في زماننا لا يختلفون في اي شىء عن الربانيين في ذلك الزمان!

١- أثبتنا أنهم ربانيون
٢- من يقول أن الربانيون والذين استخدموا التلمود والمدراش بجانب التناخ ، استخدموا كتابا منحولا ، أى تركوا كتب الاحاديث الصحيحة عندهم ،ولجؤوا لسبب مجهول، لكتاب احاديث موضوعة لبناء عقائدهم، فالبينة على من أدعى ذلك ، و يُطالَب بالدليل ...

والربانيون نهاهم الاحبار قبل محمد بقرون عن قراءة تلك الكتب ،بل واحراقها..
هاهو التلمود نقلا عن كبار احبار القرن الاول ،ينهى بشدة عن قراءة تلك الكتب
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.10...ntary&lang2=en

The mishna teaches that Rabbi Akiva says: Also one who reads external literature has no share in the World-to-Come. The Sages taught in a baraita: This is a reference to reading books of heretics

[Zyad]

أثبتنا أنهم ربانيون

بناءا على القرآن و الآثار الإسلامية والتي تدل أيضا على أنهم هم من سألوا عن أصحاب الكهف وأنهم كانوا ينتظرون نبيا قد أظلهم زمانه وكانوا يستفتحون به.
أما أن تأخذ ما يروق لك وتدع ما لا يروق فهذا لا علاقة له بالبحث الأكاديمي.
أنت ومن على شاكلتك تزعم تأثر النبي باليهود الربانيين وأسفارهم فما الذي يمنع أن يكون يهود المدينة أيضا متأثرين وليسوا ربانيين صرفا. فأنت لم تثبت أنهم ربانيبن. فقط ما ثبت هو تأثرهم بنصوص اليهودية الربانية وهذا إنما كان من خلال النصوص الإسلامية.

[Zyad]

معنى لا يعلمهن إلا نبي

هذا النص يؤكد على أن علم ما في بطون أسفار أهل الكتاب لم يكن متيسرا إلا لمن دارسهم ولولا علم ابن سلام بذلك وأنه لم يدارسهم لما أقبل على سؤاله وليس كما تزعم أنها معلومة لعوام اليهود أو أنها قصص منتشرة مشهورة أو أن الإلمام بها كان متيسرا خارج دائرة مدارسة أحبار اليهود. هذا هو مغزى النص أما كونك تشكك في النص وأن ابن سلام قال ذلك الكلام أو أن تقديره صحيح فهذا شأن آخر ولا يعنينا تشكيك في شىء.
أما كيف لا يعلمهن إلا نبي بالرغم من أن ابن سلام يعلم الجواب فالمقصود أي لا يعلم ذلك إلا نبي أو من تعلم من الأنبياء ونقل عنهم.
يقول ابن تيمية رحمه الله: ففي هذه الأحاديث أن علماء اليهود كعبد الله بن سلام وغيره كانوا يسألونه عن مسائل يقولون فيها لا يعلمها إلا نبي أي ومن تعلمها من الأنبياء فإن السائلين كانوا يعلمونها كما جاء أيضا لا يعلمها إلا نبي أو رجل أو رجلان فكانوا يمتحنونه بهذه المسائل ليتبين هل يعلمها وإذا كان يعلم ما لا يعلمه إلا نبي كان نبيا ومعلوم أن مقصودهم بذلك إنما يتم إذا علموا أنه لم يعلم هذه المسائل من أهل الكتاب ومن تعلم منهم وإلا فمعلوم أن هذه المسائل كان تعلمها بعض الناس لكن تعلمها هؤلاء من الأنبياء. اهـ



العزير


العزير هو عزرا الكاهن واسمه في الأصل "عزرياهو" עזריהו



فإسم عزرا עֶזְרָה في العبرانية يعني عون أو مساعدة وكذلك عزيرٌ في العربية من الفعل عَزَر مصدره عَزْر أي أعان عونا لكنه على وزن التصغير "فعيل"



وقد كان شخصية محورية في التاريخ اليهودي وبحسب سفر إسدراس الثاني هو الذي استعاد و أملى الشريعة وسائر أسفار العهد القديم بعد أن أتلفت في حريق الهيكل، ورفع إلى السماء على غرار أنوش أو أخنوخ (إدريس) وإيليا (إيلياس). و السفر يصوره على أنه "موسى" جديد.



ويوجد ببلدة "تادف" بالشمال السوري ضريح للعزير/عزرا لا يزال قائما منذ قرون وقد أشار أحد الحاخامات من مالقة إلى ذلك الضريح أثناء رحلة حجه إلى القدس عام 1414م. وكان يهود حلب يحجون إلى الضريح كل عام قبل عيد الأسابيع أو شافوعوت.



فقول القرآن أن اليهود قالوا عزير ابن الله ليس معناه أنهم يقولون أنه من جوهره كما يقول النصارى في شأن المسيح ولكن قولهم ينطوى على الغلو في العزير كما هو حال غلاة المتصوفة في الأولياء حيث يدعونهم من دون الله و يتضرعون إليهم في قضاء الحاجات و تفريج الكربات و يقدمون النذور و يذبحون الذبائح. ولذلك ورد في الحديث عند البخاري:فيُقَالُ لِلْيَهُودِ: ما كُنْتُمْ تَعْبُدُونَ؟ قالوا: كُنَّا نَعْبُدُ عُزَيْرَ ابْنَ اللَّهِ. الحديث
وكذلك كما زعم المشركون أن الملائكة بنات الله وجعلوهم شفعاء يتقربون إلى الله بدعائهم وهو ما عده القرآن بشكل قاطع كفر وشرك وإن لم يقولوا أن الملائكة من جوهر الله كما قالت النصارى في المسيح.

مما يدل على أن هذه الممارسة بحق "عزير" من قبل يهود المدينة وغيرهم ليست فقط أمرا واردا بل واقعا وشائعا على الأقل حتى العصور الوسطى.
ما كتبه الحبر و الفيلسوف القرائي " سهل بن متسلياح" الذي كان مقيما بالقدس في القرن العاشر الميلادي ضد اليهود "الربانيين" منتقدا تقديس "الصديقين" قائلا: كيف لي أن أظل صامتا وهناك ممارسات وثنية متفشية في وسط شعب إسرائيل. إنهم يقضون الليالي بين القبور. إنهم يسألون الأموات متضرعين قائلين يا " يوسى الجليلي" اشفيني ، هب لي ذرية. إنهم يضيئون الشموع على قبور الصديقين و يشعلون البخور و يعقدون العقد على نخلة الصديق لشفاء الأسقام. إنهم يحجون إلى قبور الأموت من الصديقين ويقدمون النذور لهم و يتضرعون لهم ويطلبون قضاء الحاجات.
Sefer Tokhahat Megullah of R. Sahl ha-Kohen b. Masliah in S. Pinsker, Liqutei Qadmoniot (Vienna, 1860), 25–43



ومعنى قولهم ابن الله أي ابن بالاصطفاء لكن لكونه ابنه فله ما لله من الدعاء و العبادة مثلما أن لابن الملك ما للملك من امتيازات و صلاحيات يفوضها إليه. تعالى الله عن ذلك.



ومن ذلك قوله صلى الله عليه وسلم: قاتل الله اليهود اتخذوا قبور أنبيائهم مساجد. رواه البخاري ومسلم

[النجار]

لا تُشخصن وقل ماشئت
اى مقام شخصنة أو مهاترات مرة اخرى ...فسيكون هناك مقال أخر

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

معنى لا يعلمهن إلا نبي

هذا النص يؤكد على أن علم ما في بطون أسفار أهل الكتاب لم يكن متيسرا إلا لمن دارسهم ولولا علم ابن سلام بذلك وأنه لم يدارسهم لما أقبل على سؤاله وليس كما تزعم أنها معلومة لعوام اليهود أو أنها قصص منتشرة مشهورة أو أن الإلمام بها كان متيسرا خارج دائرة مدارسة أحبار اليهود.

حكايات التلمود المضحكة، التى نجدها فى النص ،سهل جدا وصولها لعوام اليهود ...ولم تكن top secret
كل ما يتطلب الامر قراءة التلمود قراءة سطحية ،من شخص يعلم العبرية ،حبرا كان ام لا ،وتنتشر بين العوام كالنار فى الهشيم..يهودا كانوا ام عربا
كما وصلت ابن عباس وغيره


.......................


أنَّ أُنَاسًا في زَمَنِ النبيِّ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ قالوا: يا رَسولَ اللَّهِ هلْ نَرَى رَبَّنَا يَومَ القِيَامَةِ؟ قَالَ النبيُّ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ نَعَمْ، هلْ تُضَارُّوننَ في رُؤْيَةِ الشَّمْسِ بالظَّهِيرَةِ ضَوْءٌ ليسَ فِيهَا سَحَابٌ، قالوا: لَا، قَالَ وهلْ تُضَارُّونَ في رُؤْيَةِ القَمَرِ لَيْلَةَ البَدْرِ ضَوْءٌ ليسَ فِيهَا سَحَابٌ؟: قالوا: لَا، قَالَ النبيُّ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: ما تُضَارُونَ في رُؤْيَةِ اللَّهِ عزَّ وجلَّ يَومَ القِيَامَةِ، إلَّا كما تُضَارُونَ في رُؤْيَةِ أحَدِهِمَا، إذَا كاننَ يَوْمُ القِيَامَةِ أذَّنَ مُؤَذِّنٌ تَتْبَعُ كُلُّ أُمَّةٍ ما كَانَتْ تَعْبُدُ، فلا يَبْقَى مَن كانَ يَعْبُدُ غيرَ اللَّهِ مِنَ الأصْنَامِ والأنْصَابِ، إلَّا يَتَسَاقَطُونَ في النَّارِ، حتَّى إذَا لَما لَمْ يَبْقَ إلَّا مَن كانَ يَعْبُدُ اللَّهَ بَرٌّ أوْ فَاجِرٌ، وغُبَّرَاتُ أهْلِ الكِتَابِ فيُدْعَى اليَهُودُ فيُقَالُ لهمْ: مَن كُنْتُمْ تَعْبُدُونَ؟ قالوا: كُنَّا نَعْبُدُ عُزَيْرَ ابْنَ اللَّهِ فيُقَالُ لهمْ: كَذَبْتُمْ ما اتَّخَذَ اللَّهُ مِن صَاحِبَةٍ ولَا ولَدٍ، فَمَاذَا تَبْغُونَ؟ فَقالوا: عَطِشْنَا رَبَّنَا فَاسْقِنَا، فيُشَارُ ألَا تَرِدُونَ فيُحْشَرُونَ إلى النَّارِ كَأنَّهَا سَرَابٌ يَحْطِمُ بَعْضُهَا بَعْضًا فَيَتَسَاقَططُونَ في النَّارِ، ثُمَّ يُدْعَى النَّصَارَى فيُقَالُ لهمْ: مَن كُنْتُمْ تَعْبُدُونَ؟ قالوا: كُنَّا نَعْبُدُ المَسِيحَ ابْنَ اللَّهِ، فيُقَالُ لهمْ: كَذَبْتُمْ، ما اتَّخَذَ اللَّهُ مِن صَاحِبَةٍ ولَا ولَدٍ، فيُقَالُ لهمْ: مَاذَا تَبْغُونَ؟ فَكَذلكَ مِثْلَ الأوَّلِ حتَّى إذَا لَمْ يَبْقَ إلَّا مَن كانَ يَعْبُدُ اللَّهَ مِن بَرٍّ، أوْ فَاجِرٍ، أتَاهُمْ رَبُّ العَالَمِينَ في أدْنَى صُورَةٍ مِنَ الَّتي رَأَوْهُ فِيهَا، فيُقَالُ: مَاذَا تَنْتَظِرُونَ تَتْبَعُ كُلُّ أُمَّةٍ ما كَانَتْ تَعْبُدُ، قالوا: فَارَقْنَا النَّاسَ في الدُّنْيَا علَى أفْقَرِ ما كُنَّا إليهِم ولَمْ نُصَاحِبْهُمْ، ونَحْنُ نَنْتَظِرُ رَبَّنَا الذي كُنَّا نَعْبُدُ، فيَققولُ: أنَا رَبُّكُمْ، فيَقولونَ: لا نُشْرِكُ باللَّهِ شيئًا، مَرَّتَيْنِ أوْ ثَلَاثًا.
الراوي : أبو سعيد الخدري | المحدث : البخاري | المصدر : صحيح البخاري
..
اضحكوا مرة اخرى ايها اليهود ،لكم يوما....
انصحكم بان تنجوا بانفسكم يوم القيامة،وتقولون كذبا لمن يسالكم ذلك السؤال ،بانكم كنتم تعبدون الله...
و باقى كلامك لا جديد فيه ،للرد عليه

[Zyad]

لا شأن لي بتشكيك في كلام ابن سلام او كونه قاله او لا او كون تقديره سليم.
التلمود لم يكن متاحا للعوام وقتها كما تدعي
و ابن عباس تعلم ذلك الكلام من مدارسة من آمن من أحبار اليهود ككعب الأحبار. وتسمى تلك الاقتباسات و النقول عنهم بالاسرائيليات.
وليس في الحديث ان عزير ابنه من جوهره فهو لم يقل على لسانهم ان الله ولد العزير او تولد منه العزير بل نفى اتخاذه ابنا او ولدا اي بمنزلة الولد وهذا قد يعني بنوة الاصطفاء كما في قوله: لَّوْ أَرَادَ اللَّهُ أَن يَتَّخِذَ وَلَدًا لَّاصْطَفَىٰ مِمَّا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ ۚ سُبْحَانَهُ ۖ هُوَ اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ
فهذا هو المعنى الذي قصدوه و هذا الذي أكذبهم فيه. فالله لم يصطفي من خلقه ولدا ولا صاحبة.
و اقتران نفي الصاحبة هو للمناسبة

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

التلمود لم يكن متاحا للعوام وقتها كما تدعي

كذِب
التلمود هو التوراة الشفهية المقدسة كالتناخ عندهم ،ولم يكن محتواه مغلق ومكتوب عليه ممنوع للعوام او ممنوع استماع العوام لعقائده السخيفة عن يوم القيامة التى يسيل لها لعابهم الخ...
كما ان هناك جهلة كثيرون من عوام المسلمون يعلمون الكثير من الاحاديث السخيفة التى يسمونها صحيحة بل والضعيفة عن يوم القيامة

ومحمد استمع لقصص التوراة (التناخ والشفهية) قبل ادعاؤه الكاذب بالنبوة .... ولا يحتاج هنا لحبراً يهودياً ...
وأساطير الاولين تُلي بعض محتواها على اذان بعض العرب قبل محمد،كما تقول مصادركم الاسلامية.

هل تريد العودة بنا مرة اخرى يا jurist ،لحديثك الممل السابق معنا عن استحالة وصول قصص التوراة والانجيل لسمع محمد ؟
لا تضيع وقتنا ..

.....................

تحديث للمشاركة لمزيد من التفاصيل

التوراة الشفهية :

تقريباَ كل ما تضمنه القران من محتوى من التوراة الشفهية ،ماهو الا جزئيات قصصية بسيطة ، يُمكن أن تُحكى فى جلسة من جلسات المصاطب ..
وليس غرضى الان كتابة مشاركة قصيرة ،بها عرض لتلك الايات القرانية بجانب مصدرها ...
بل مراجعة تلك الفقرات ،وتتبع اصل وتطور رواياتها الخرافية الى ان وصلت الى الرواية القرانية

كنت اتمنى ان يكون تحت يدى ، مقاله او فصل من كتاب ،تعامل مع تلك المسألة بشكل يجعلنى اقتبس المحتوى بدون تدخل أو تعقيب من جانبى ،لكن للاسف لم اجد شئ على هذا النحو ..
كل ما إطلعت عليه من مقالات أو بحوث تخص المسألة ، به إما رؤية غير مكتملة لواقع النصوص ،أو مبالغة لدور التوراة الشفهية فى النص القرأنى
على سبيل المثال
افتراض بعضهم انه طالما ان المحتوى الفلانى الغير موجود فى التناخ،و الموجود فى التوراة الشفهية و ايضا فى القران ،لهو دليلاً على علاقة مباشرة بين الطرفين .. وهو افتراضا ليس بالضرورة صحيحاً ... على سبيل المثال مع أن فكرة السماوات السبع غير موجود فى التناخ وموجودة فى التوراة الشفهية ،لكننا نجدها أيضاً عند الفُرس جيران العرب ،ونجدها على لسان البعض فى العالم المسيحى ...
مثال أخر ، مسألة إنتقاد اليهود ليسوع المشعوِذ المُجَدف ،ومريم الزانية ، والتى سجلتها التوراة الشفهية ،كانت مسألة معروفة فى العالم المسيحى قبل إدعاء محمد النبوة.…
كذلك القصة اليهودية المدراشية عن ابراهيم و النار ،وعِلم العالم المسيحى بها ..

ورود تلك المفاهيم والقصص فى التوراة الشفهية من ناحية ،وفى أدبيات المسيحيون خارج الاناجيل الاربعة على حد سواء ،يؤكد حقيقة أن العالم المسيحى لم يكن بمعزلا عن ادبيات اليهود بما فيها التوراة الشفوية (سواء قبل أو بعد تدوين محتواها)،والتى تاثروا بها جدياً ،والحقوا بعض تصوراتها ببعض أدبياتهم المسيحية ،كما سنرى تواً..


قصة أدم .الفكرة الموجودة فى القران عن أن الاله الابراهيمى استشار خلقه قبل خلق الإنسان،واعتراض الملائكة ،وخلق الانسان من طين،و سقوط ادم وسقوط الشيطان ،مع أنها موجودة فى التلمود سنهدرين 38ب، ومدراش التكوين ربا 8: 5... لكن الاحالة المباشرة للتوراة الشفهية،به تبسيطا مٌخلا للمسألة...فى الواقع قصة السجود لادم وعصيان ابليس وردت فى مجموعة كبيرة من الادبيات اليهومسيحية بما فيها المدراش …

نجد القصة فى سفر حياة آدم وحواء ،يعود للقرن الاول الميلادى ،وفى مدراش Rabbah وفى مدراش Tanḥuma–Yelamdenu ،وفى النص المسيحى Questions of Bartholomew وفى النص المسيحى كهف الاسرار ، وفى قصيدة شعرية للشاعر المسيحى نرصاى والذى عاش فى القرن الخامس الميلادى ... وايضا الشاعر المسيحى افرايم السيريانى والذى عاش فى القرن الرابع الميلادى ..........،إنها معطيات إنتشرت بشكل واسع وصارت على ألسنة كلا من اليهود والمسيحيون على حد سواء ... ولا عجب من ذلك ،انها ليست فقط معطيات تَخُص قصة بتلك الاهمية ، والتى تتكلم عن بداية الخلق وما حدث مع اول البشر،وابليس رمز الشر والانحراف ،لكنها أيضا أولا واخيرا قِصَه ،والقصص دائما ما تجذب المستمعون خاصة العوام منهم ،والذين يروق لهم دائما المزيد من ألاضافات على نفس القصة ، التى فى صورتها الاولى موجزه تحتاج لبعض التوابل الاضافية،او بها بعض الغموض،بالتالى هنا ياتى دور التفصيل والتفسير ،والذى يصير جزءا لا يتجزا من القصة لاحقاً .ويصير القاء القصة على ذلك النحو أكثر فاعلية وجاذبية مع مُستمعوها المُستَهدَفون بالموعظة

تلك العملية لم تقتصر فقط على اليهود ،بل المسيحيون على حد سواء ... فنجد فى الجانب اليهودى مدراشا يغزل قصة معينة بناء على نص توراتى ، وبعدها يلتقط مدراشا اخرا نفس الفكرة ،ويُطورها ،ومدراشا ثالثا يلتقط مما سبق ،ويٌعدل من نفس الفكرة بزيادة أو نقص وهلم جراً...

ونفس الظاهرة نجدها فى أدبيات العالم المسيحى ، فتبدأ العملية بالتقاط احد المسيحيون أقصوصة أو عقيدة يهودية مدراشية ، ويبنى عليها فكرة ويُروجها ...
(كحالة ادم وابليس التى نتناولها حالياً،وحالات أخرى كثيره)
بأى وسيلة وصل للعالم المسيحى تلك الأفكار اليهودية الخارجة عن التناخ؟
الاجابة كان هناك العديد من الوسائل لذلك

١- أولا وقبل أى شئ ، المسيحية أسسها اليهود أنفسهم ، وما هى إلا فرقة يهودية مغايرة، أولاً وأخيرا. ومن أعتنق منهم المسيحية ،أقتنع بفكرة ان يسوع هو المسيح ،وغيرها من الافكار التى اختلفوا مع باقى اليهود بسببها ، لكن فى نفس الوقت ، ومن الممكن أنه حمل هؤلاء اليهود أفكارا يهودية مدراشية تتعلق بقصص الانبياء ،بقيت معهم،حتى بعد اعتناق المسيحية ،وبما إنها مجرد محتوى قصصى لا يصادم ثوابت العقيدة المسيحية ،فسيجد ذلك المحتوى قبولا من بعض المسيحيون ،ويتناقلوه شفهيا..

٢-لا يقتصر الكلام على الرافد الشفهى لتلك الاقاصيص والمفاهيم ، بل حتى عندما يتعلق الامر بالمواد اليهودية المكتوبة ، فكان فضول العالم المسيحى لتلك المواد كبيراً المكتوبة ،لدرجة الاطلاع على الاسفار المنحولة التى لا يقبلها اليهود كوحياً ، فما بالك بالتوراة الشفوية ،والتى يعتبرها جمهور اليهود هى والتناخ وجهان لنفس العُمله.

[Zyad]

يبدو أنك لا تفهم عن ماذا نتحدث و من يضيع وقت الآخر هنا هو انت.

[المسعودي]

التلمود هو التوراة الشفهية المقدسة كالتناخ عندهم ،ولم يكن محتواه مغلق ومكتوب عليه ممنوع للعوام او ممنوع استماع العوام لعقائده السخيفة عن يوم القيامة التى يسيل لها لعابهم الخ...

1.
هل من المعقول أن قضية التقاليد الشفاهية للتلمود تحتاج إلى برهان؟!
إن من أبسط الحقائق والتي يقرها اليهود أنفسهم أن الصياغة المنهجية للتلموت لم تحدث قبل القرن السادس الميلادي وإن أقدم مخطوطات التلمود التي يمكن العثور عليها تعود إلى القرن التاسع.
وأذا كان كتب محمد المزعوم ورغم أنه قد توفرت له جماعة قوية مسلحة وغنية فإنه لم يكتب إلا بعد فترة بعيدة من التاريخ الذي يدعي المسلمون بأنه قد ظهر فيه. وما قصص المواد الذي كتب عليها في البداية مثل الأقتاب واللخاف والعشب والرقاع وغيرها إلا خرافة تسعى لإثبات قضية التدوين المبكر.
لم يكن مكتبوياً إلا على الأقتاب واللخاف والعشب والرقاع وغيرها من المواد العجيبة
2.
ولهذا فإن تناقل المواد اللاهوتية شفاهياً أمر ليس منطقياً فقط بل وحقيقة تاريخية.
والمسلمون أنفسهم إن لم يعترفوا بتدوين كتاب محمد في فترة عبد الملك بن مروان فهو يعترفون بتدوين ما يسمى بـ"الحديث" بعد أكثر من قرنين. ومنذ الشافعي الذي حول "الحدبث" إلى درجة الوحي حتى تم تقديس "صحيح البخاري" والبخاري نفسه. وهو لا يخنلف من حيث المبدأ عن التلمود كمادة لاهوتية شفهية تفسر كتاب محمد الذي لا يستقيم بدون تبريرات الصناعة الحديثية.
3.
ولهذا فإن التقاليد الشفاهية واعتماد القبائل اليهودية في الجزيرة العربية على هذه التقاليد قضية لا يعني رفضها غير رفض التقاليد الشفاهية لكتاب محمد هو الآخر.

[مسلم موحد]

القصة القرآنية نرى فيها تشتت يعطي مؤشر قوي على كونها نتاج نقل شفهي و من الذاكرة

مثلا إلى الآن المسلمين مختلفين في من هو الذبيح اسماعيل أم اسحق

رغم أن التوراة حسمتها بمنتهى الوضوح و الصراحة ..

يعني لو كانت التوراة خطأ لماذا لم تصحح

و لو كانت التوراة صحيحة لماذا تثير البلبة .. وقس عليها القصص الأخرى

أستاذ النجار ..سبق و تكلمنا عن النسخة q الافتراضية و وضعت لي أسباب رفضك لها لوجود فرضية أخرى تفسر التشابه .. هل تتكرم وتضع هذه المشاركة مرة أخرى لأنني لم أجدها

[فتحي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

أستاذ النجار ..سبق و تكلمنا عن النسخة q الافتراضية و وضعت لي أسباب رفضك لها لوجود فرضية أخرى تفسر التشابه .. هل تتكرم وتضع هذه المشاركة مرة أخرى لأنني لم أجدها

هذه ترجمة للقاء الصحفي مع العالم كريج بلومبيرج الذي يعتبر اهم المراجع لدراسة سيرة يسوع الذاتية ويعتبر من العلماء العالميين الذين اصدروا سلسلة من الاعمال المتميزة المحترمة عن يسوع حول مسأله q :

باالاضافة الى الاناجيل الاربعة غالبا ما يشير العلماء لما يسمونة q من الكلمة اليونانية quelle او مصدر ، وبسبب التشابهات في اللغة والمحتوي جرى العرف بافتراض ان متى ولوقا نقلا عن انجيل مرقس الاقدم عند كتابتهم لانجيلهما وبالاضافة الى ذلك يقول العلماء بان متى ولوقا دمجا ايضا بعض النصوص او المواد من هذا المصدر الغامض q وهي المواد التي تغيب عن انجيل مرقس ، فسألت "بلومبيرج" ما هو بالضبط المصدر q ؟

انة لا شئ اكثر من كونة فرضية فيما عدا بعض الحالات ، فهي مجرد اقوال وتعاليم يسوع التي ربما تشكلت من وثيقة منفصلة مستقلة ، فكما ترى لقد كان اسلوبا ادبيا مشتركا لجميع اقوال المعلمين المحترمين مثلما نجمع احسن موسيقى لمطرب ونسجلها في البوم ، فـ q شيئا مثلك ذلك على الاقل تلك هي النظرية.

لكن اذا كان q موجودا قبل متى ولوقا لكان قد شكل معلومات عن يسوع في وقت مبكر واظن انه ربما استطاع ان يلقي ضوءا جديدا على حقيقة شخص يسوع ، فقلت له دعني اسألك هذا السؤال ، لو انك عزلت المادة عن q وحدها فاي نوع من الصور يمكن ان تكون صورة يسوع ؟

يجب ان تتذكر ان q ما هو الا مجموعة من الاقوال ولذلك فهو يخلو من المادة القصصية التي كانت ستعطينا صورة اكثر تكاملا عن يسوع ، مع ذلك تجد يسوع يدعي بعض الادعاءات القوية جدا فمثلا انه الحكمة المتجسدة وانه من سيخول من قبل الله لدينونة كل البشر سواء من اعترفوا به او انكروه ، مؤخرا ناقش كتاب علمي مهم مساله اذا تم عزل جميع اقوال q فهل سنحصل فعلا على نفس نوع الصورة ليسوع الشخص الذي ادعى ادعاءات جريئه حول نفسه كتلك التي نلاقيها في الاناجيل بصفة عامه.

هل الناس سيرونة كصانع معجزات ؟

مرة اخرى يجب ان تتذكر انك لن تحصل على العديد من قصص المعجزات بحد ذاتها لانها موجودة بشكل طبيعي في القصة ، اما المصدر q فهو اساسا قائمة الاقوال ، لكن على سبيل المثال لوقا 7 : 18 - 23 ومتى 11 : 2 - 6 تقول الايات بان يوحنا المعمدان ارسل تلاميذة ليسالوا يسوع ان كان حقا هو المسيح - المسيا الذين كانوا ينتظرونة فاجاب يسوع اجابة جوهرية : «ٱذْهَبَا وَأَخْبِرَا يُوحَنَّا بِمَا رَأَيْتُمَا وَسَمِعْتُمَا: إِنَّ ٱلْعُمْيَ يُبْصِرُونَ، وَٱلْعُرْجَ يَمْشُونَ، وَٱلْبُرْصَ يُطَهَّرُونَ،وَٱلصُّمَّ يَسْمَعُونَ، وَٱلْمَوْتَى يَقُومُونَ، وَٱلْمَسَاكِينَ يُبَشَّرُونَ. ٢٣ وَطُوبَى لِمَنْ لَا يَعْثُرُ فِيَّ» ، هكذا حتى مصدر q هناك وعي واضح بارسالية يسوع التي ترافقها المعجزات.

جلبت اشارة بلومبيرج لمتى اهتماني بسؤال اخر يتعلق بكيف جمعت هذه الاناجيل فسالتة : لماذا متى وهو شاهد عيان ليسوع ينقل من انجيلة اجزاء من مرقس الذي يتفق الجميع على انه لم يكن شاهد عيان ؟ فلو كان انجيل متى قد كتب فعلا بواسطة شاهد عيان لكان اعتمد على ملاحظاتة الشخصيه؟

يبدو هذا معقولا فقط اذا كان مرقس قد بنى روايتة فعلا على ما ذكرة شاهد العيان بطرس ، وكما قلت انت بنفسك كان بطرس من الدائرة المقربة ليسوع وكان شخصيا يمكنة رؤية وسماع اشياء لم يسمعها باقي التلاميذ من ثم يبدو معقولا جدا لمتى بالرغم من انة كان شاهد عيان ان يعتمد على راوية بطرس للاحداث كما دونت عبر مرقس.

ففكرت في نفسي ، نعم فهذا معقولا جدا ، وفي الحقيقة بدأ يتكون في ذهني تناظر لما حدث معي منذ سنوات خلال عملي كمراسل صحفي ، تذكرت اني كنت ضمن مجموعة حاشدة من الصحفيين الذين حاصروا ذات مرة اب شيكاغو السياسي المشهور رئيس البلدية ماريو ريتشارد جي . دالي ، وامطروة بوابل من الاسئلة عن فضيحة كانت قد حدثت في قسم الشرطة فادلى ببعض التعليقات قبل هروبة الى سيارتة الليموزين ، وبالرغم من كوني شاهد عيان لما حدث فقد ذهبت في الحال الى مراسل اذاعي كان الاقرب لدالي وطلبت منه اعادة تشغيل الشريط الذي يحتوي على ما قالة دالي توا ، وبهذه الطريقة استطعت ان اتاكد من ان ما لدي من كلماتة قد كتبتة بشكل صحيح ، لذا فقد فكرت بان هذا على ما يبدو ما قد فعلة متى مع مرقس ، مع ان متى كانت لدية ذكرياتة الخاصة كتلميذ للمسيح فان مسعاه نحو الدقة دفعة للاعتماد على بعض المعلومات التي جاءت اليه مباشرة من بطرس الذي هو من الدائرة الاقرب ليسوع.