حول موضوعية الأخلاق (1): برهان عقلي على أخلاق موضوعية في كون مادي

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دولة

بعد التفكير بموضعك اكثر وبصراحة اجده بلا معنى او فائدة مع احترامي لشخصك لا ادري ما الغاية منه هل تعتقد انك اول شخص يحاول عقلنة الاخلاق خارج الاديان ولكنه لم يوفق فانك لم تاتي بالزام حقيقي يمنع الناس من كسر قوانينك وان تلتزم بها برضاها فموضوعك لا يخرج عن كونه محاولة لسن قوانين مدنية ولا علاقة له بالاخلاق

فحسب موضوعك لكل جماعة الحق بجعل قوانينها التي يتقبلها مجتمعها هي الاخلاق وكل ما يتوافق معها يكون خير وكل ما يخالفها شر فيكون الفكر النازي خيرا في مجتمعهم فانت لست افضل منهم لانك اعتمدت في ادعائك على اتفاق الناس مع العلم ان المصطلحات الثلاثة التي اختصرت بها الخير والشر عامة وتتشعب لفروع كثيرة يختلف حولها الناس وعلى عكسك فان الحزب النازي لم يزعم اتفاق الناس معه لانه جاء بالانتخاب فهو يتفوق عليك بهذه النقطة

وعلى العموم كل هذا لا يهم لانه وفي الاخير هناك الانانية فكيف تقنع غير المؤمنين بان يتخلوا عن انانيتهم ويضعوك بنفس درجة انفسهم

قل لي لماذا على اي شخص ان يراعي مصالح الاخرين ولا يضع مصلحته فوقها ماذا يستفيد غير المؤمن اذا لم يسرق بيت جاره وهو يعلم علم اليقين انه لن يقبض عليه او ماذا يستفيد اذا جائته فرصة لنيل من رئيسه في العمل لاخذ مكانه
الاخلاق والخير والشر من دون اله لا معنى لها ولا يمكن ان تلزم نفسك بها وانت تعلم ان من حولك لن يلتزوا بها فهي من دون اله وبوجود انانية الانسان واختلاف نفوسهم تعد سذاجة فهي لن تعود على من يعتقد بها باي نفع مادي او معنوي بل على العكس ستكبل صاحبها وهو يواجه هذا العالم الاناني
لن يراك اله وانت تمتنع عن فعل ما تراه شر فلن تحصل عل فائدة معنوية بارضائه والناس لا تهتم بك فهي منشغلة بنفسها وبعائلاتها ولن تعيرك انتباها واذا ربحت انتباهها فسرعان ما سوف تنساك فتكون انت الخاسر اذا ما قارنا الربح بين استغلال الفرص وبين الامتناع عن الشر

لهذا يا عزيزي الاخلاق بعالم مادي ولغير المؤمنين فكرة غير عملية ونسبية وغير ملزمة لهذا صنع الانسان الاجهزة امنية فانت لست اول من وضع نظرية للاخلاق والخير والشر فان اس الفلسفة هي الاخلاق لكن المشكلة هي السلطة وكيف تلزم غير المؤمن ان لا ياذي الاخرين "الشر حسب نظريتك" ان كانت القصة كلها تنتهي بالموت

كلام انشائي ينم عن عدم فهم المقصود من الموضوع اصلا.
لا يوجد شيء اسمه الزام بمعنى الاجبار و الاوامر، ان لم يكن التزامك بالاخلاق ذاتيا و طوعيا فهي لم تعد اخلاق بل مجرد خوف من العذاب و طمع في العقاب، ما يسمى بمنطق العصا و الجزرة
الاجبار و القوانين تدخل في مبحث السياسة وليس في مبحث الاخلاق. يكفينا ان نثبت وجود معيار موضوعي لمعرفة الخير من الشر و قد تم ذلك. و الدافع للالتزام الذاتي بالاخلاق هو ببساطة اننا لا نريد ان نكون اشرار، من يريد تحويل الامور الى تجارة فهذه مشكلته.

و لم يجب احد من المتدينين بعد : ان كان الله هو من يحدد الخير و الشر فما ادراكم انه لم يقرر ان الكذب خير فانزل اليكم وعودا كاذبة بالجنة و النار ؟

[القط الملحد]

انت تتكلم وكان لك قيمة جوهرية مقدسة ممنوحة لك من كائن فوق البشر تلزم غيرك ان يعاملك بالقاعدة الذهبية وان يضعك بنفس مكانة نفسه مع انك كملحد تعتقد انك وقشرة البطيخ تملكان سلفا واحد

من قال انه لا يمكن منح القيمة الا من قبل كائن فوق البشر ؟ هذا تفكيركم الديني ولا يلزمنا

[القط الملحد]

لقد تخلصوا من الإله المسيحي، لكنهم يؤمنون الآن مع ذلك إيمائا راسخا أن عليهم التعلق بالأخلاق المسيحية.

هل هي حقا "أخلاق المسيحية" ؟ بمعنى هل المسيحية من اتت بها اصلا كي نربطها بها ؟ أم ان نيتشه يتوهم ؟

بالنسبة لي هذا أم الأدلة على وجود الله، مع أني كتبت عن أدلة مادية لكن الفطرة والأخلاق لا معنى لها الا بوجوده.

مغالطة التوسل بالرغبة، رغبتك بوجود اله يعطي معنى للاخلاق ليس دليلا على وجوده!
عليك البحث عن ادلة اخرى سواء لصالح الاله او لصالح الاخلاق.

[جورج حنا]

يا سيد رمضان، نحن نؤمن بوجود الله إيمانا، ولا نستطيع بعقولنا أن نثبت وجوده.
ولكي تكون الأخلاق من صنع الله، يجب أن يكون الله موجودا وجودا واقعيا. أين وجدت الله وجودا واقعيا؟ هل ظهر لك؟
إن كان ظهر لك، فأين؟ ومتى؟

[جورج حنا]

وأزيد على ما سبق:
الأخلاق خير وشر. فإذا كان الله هو مصدر الأخلاق، فالله إذن يصنع الشر أيضا.
الأخلاق تتغير فإذا كان الله مصدر الأخلاق، كان التغير صفة من صفات الله.

[دولة]

كلام انشائي ينم عن عدم فهم المقصود من الموضوع اصلا.

موضوعك من الاساس انشائي وسطحي ومبني على اساس متناقض فانت تتكلم عن غريزتان وهي في الاساس غريزة واحدة وهي عليك وليست معك وتهدم نظريتك غريزة حب الذات التي تنتج الرغبة بالبقاء ولا يمكن ان تستعملها كحجة لتمنع شخص ان يفضل نفسه عليك او ان يضعك بنفس قيمة نفسه والا فقد غريزة البقاء

من قال انه لا يمكن منح القيمة الا من قبل كائن فوق البشر ؟ هذا تفكيركم الديني ولا يلزمنا

هل تعتقد صدقا ان شخص غير مؤمن وغير ملزم دينيا من كائن فوق البشر يمكنه ان يضعك بنفس مكانة ذاته فان كنت تفعل فانت شخص عاش حياته تحت صخرة ولا يعرف كيف يعمل العالم يا رجل اذا راك غير المؤمن تغرق انت وكلبه فتاكد انه راح يتركك انت ونظريتك الاخلاقية تغرقان ويساعد كلبه

فكما ترى يا عزيزي لا احد يراك حتى اعلى من قيمة الكلب حتى تطلب منه ان يراك بنفس قيمة نفسه انت تحتاج حجة بان غير المؤمن مخطا لو سحقك حين القدرة لمنفعته الشخصية لماذا عليه ان يابه بك ويفضلك على نفسه

انت لا تطلب منه فقط ان يضعك بمقام نفسه بل تريد ان يفضلك عليها عندما تقول له ان يتركك بوضيفتك مثلا عندما يكون بامكانه سحقك واخذها منك فهل انت افضل منه حتى تكون فيها بدلا منه وكيف لك ان تثبت له ان عمل الخير حسب نظريتك في هذا الموقف هو شيء جيد مع انه يضره ويحده ويمنعه من تحقيق طموحاته واهدافه وتحقيق سعادته

لماذا يؤذيني المؤمنون معنويا بالحجر على حريتي في التعبير ؟
و لماذا يشتم المؤمنون مخالفيهم ان كانوا لا يريدون ان يشتمهم الاخرون ؟

يبدو انك توهمت ان موضوعك هذا اصبح حقيقة حتى تحاجج بها المؤمنين
انا اتكلم حسب نظريتك لهذا انت فقط الملزم بها وان لم تطبقها فتكون شخص منعدم اخلاقيا حسب منظومتك الاخلاقية

[دولة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج حنا

ولكن الحيوانات، لا دين لها، ولها أخلاقها!

هل رايت بعمرك حيوان يؤنب حيوان اخر لانه فعل شيء غير اخلاقي حتى تاتي وتقول لي لها اخلاقها يبدو لي انك تاخذ ماوكلي صديق الحيوان كمرجعية لك
عن اي اخلاق تتحدث والبقاء للاصلح هو قانون الغاب حسب فكر غير المؤمنين هل تريد ان اتي لك بحيوانات تقتل بني جنسها حتى تاخذ الزعامة او اتي لك بحيونات تاكل بني جنسها وحتى اطفالها عندما تجوع ام اتي لك بحيونات تقتل بني جنسها لاجل التزاوج ام اتي لك بحيوانات تسرق طعام غيرها الخ حتى تعلم ان مسلسل ماوكلي وسمبا خيال وغير واقعي

[جورج حنا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دولة

هل رايت بعمرك حيوان يؤنب حيوان اخر لانه فعل شيء غير اخلاقي حتى تاتي وتقول لي لها اخلاقها يبدو لي انك تاخذ ماوكلي صديق الحيوان كمرجعية لك
عن اي اخلاق تتحدث والبقاء للاصلح هو قانون الغاب حسب فكر غير المؤمنين هل تريد ان اتي لك بحيوانات تقتل بني جنسها حتى تاخذ الزعامة او اتي لك بحيونات تاكل بني جنسها وحتى اطفالها عندما تجوع ام اتي لك بحيونات تقتل بني جنسها لاجل التزاوج ام اتي لك بحيوانات تسرق طعام غيرها الخ حتى تعلم ان مسلسل ماوكلي وسمبا خيال وغير واقعي

؟
الغريب أنك تقر بأن للحيوان أخلاقا. فالقتل، واعتداء القوي على الضعيف، وسرقة الطعام، أخلاق. فما لي أراك بعد هذا الإقرار، تسخر من إقرارك؟!
وأسألك: من الذي أوجد ما تسميه بقانون الغاب؟

[دولة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج حنا

؟
الغريب أنك تقر بأن للحيوان أخلاقا. فالقتل، واعتداء القوي على الضعيف، وسرقة الطعام، أخلاق. فما لي أراك بعد هذا الإقرار، تسخر من إقرارك؟!
وأسألك: من الذي أوجد ما تسميه بقانون الغاب؟

هل تعلم ما هي الاخلاق اساسا
الاخلاق هي ان تفعل الشيء الصحيح حتى لو اضرك وخالف رغباتك وغرائزك
هل رايت حيوان يقاوم رغباته يا رجل حتى نحن المؤمنين نطلق على الانسان الذي يتبع غرائزه حيوان
لكن واضح ان غرضك التهريج وانا اخطات عندما رددت عليك وظننتك اهلا للنقاش لهذا اعتبر هذا اخر رد عليك وسوف يتم تجاهلك من اليوم وصاعدا

[القط الملحد]

موضوعك من الاساس انشائي وسطحي ومبني على اساس متناقض فانت تتكلم عن غريزتان وهي في الاساس غريزة واحدة وهي عليك وليست معك وتهدم نظريتك غريزة حب الذات التي تنتج الرغبة بالبقاء ولا يمكن ان تستعملها كحجة لتمنع شخص ان يفضل نفسه عليك او ان يضعك بنفس قيمة نفسه والا فقد غريزة البقاء

مغالطة رجل القش، انا لم اقل ان عليه بموجب تلك الغرائز ان يضعني بنفس قيمة نفسه.
الغرائز فقط ذكرناها لاثبات ان الاذى شر بالمطلق.

هل تعتقد صدقا ان شخص غير مؤمن وغير ملزم دينيا من كائن فوق البشر يمكنه ان يضعك بنفس مكانة ذاته فان كنت تفعل فانت شخص عاش حياته تحت صخرة ولا يعرف كيف يعمل العالم يا رجل اذا راك غير المؤمن تغرق انت وكلبه فتاكد انه راح يتركك انت ونظريتك الاخلاقية تغرقان ويساعد كلبه

فكما ترى يا عزيزي لا احد يراك حتى اعلى من قيمة الكلب حتى تطلب منه ان يراك بنفس قيمة نفسه انت تحتاج حجة بان غير المؤمن مخطا لو سحقك حين القدرة لمنفعته الشخصية لماذا عليه ان يابه بك ويفضلك على نفسه

كل واحد يتكلم بلسان نفسه
ان كانت هذه نظرتك للاخرين لولا الدين و تظن الناس كلهم هكذا فانا ابشرك بانك سايكوباث و مريض نفسي. و على العموم كلامك مغالطة جملة و تفصيلا لأن التطبيق لا علاقة له بصحة فكرة فلسفية تجريدية.

انت لا تطلب منه فقط ان يضعك بمقام نفسه بل تريد ان يفضلك عليها عندما تقول له ان يتركك بوضيفتك مثلا عندما يكون بامكانه سحقك واخذها منك فهل انت افضل منه حتى تكون فيها بدلا منه وكيف لك ان تثبت له ان عمل الخير حسب نظريتك في هذا الموقف هو شيء جيد مع انه يضره ويحده ويمنعه من تحقيق طموحاته واهدافه وتحقيق سعادته

انت تجتزئ فكرتي لتصل الى النتائج التي تريدها.
طبعا هو شيء جيد لانه يجعله شخصا جيدا بدليل انه لو فعلها احد معه لوجده شخصا جيدا.
ولا علاقة للأمر بكوني "أفضل منه" بل بطبيعة الموقف نفسه، المشكلة في الاعتداء بغض النظر عن اي الطرفين افضل.

يبدو انك توهمت ان موضوعك هذا اصبح حقيقة حتى تحاجج بها المؤمنين
انا اتكلم حسب نظريتك لهذا انت فقط الملزم بها وان لم تطبقها فتكون شخص منعدم اخلاقيا حسب منظومتك الاخلاقية

يا سلام على الفهلوة!
كيف تطلب مني ان اطبق معيار على نفسي دون الاخرين ؟ اما ان اطبقه على الجميع او لا احد لانه بدون ذلك سيفرغ من معناه و سيصبح من هو في موقع دفاع عن النفس مذنبا حسب ما تتفضل به الآن!