من أين جاءت أسطورة الإلحاد؟ قسم خاص بنقد الإلحاد.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

الإثارة التاسعة:
لاحظت كثيرا بأن العقلية الالحادية مليئة بالربط غير المنطقي، يعني مثلا إذا أنا توصلت لفهم كيف تعمل الغسالة فهذا لا يعني بأن أنكر بأن لها صانع.

الربط الغير منطقي انتم من يقولة..
الغسالة لها شركة تصنعها، اذا الكهف له خالق أزلي مطلق صنعة...

هذا تفكير البشر قديما، حاليا بالاسلوب العلمي تخلصنا من ذلك التفكير، هناك اشياء تحدث بعمليات طبيعية، ممكن فهمها، وبالتالي التأثر عليها، مثلا الجنين ممكن التأثير عليه والطبيب دائما يشرح كيف الحفاظ علي الجنين للام من اجل الحصول علي طفل صحي . وهكذا، معرفتنا للعمليات الطبيعية تؤدي الي قدرتنا علي تكرارها (اطفال الانابيب) تعديلها، تحسينها...
ما تقدمونة مجرد جدل، ليس معني ان الغسالة لها صانع ان الكهف له صانع ازلي مطلق القدرات
حاول فهم ذلك...
عدم معرفتك للعمليات الطبيعية وعدم فهمك لها، ليس دليل علي فسادها...
انت عندما تمرض، تذهب لطيبب يتعامل معك علي انك كائن عضوي، كمياء عضوية، وليس كائن من الطين تم النفخ فية. هذا لا يحدث، والنفخ في الطين هذا يتم شراء السيارات المطلاة بالذهب من وراءة وليس له فائدة..
تحياتي

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

في الكلام التالي ستقرأ كلام لأحد الأشخاص الذين يردون على أي شيء بأي شيء، حتى لو كان كلامه هو الذي رددت عليه.

أقول له: فهم كيفية عمل الشيء لا يعني أنه ليس له صانع، فيقول:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

هذا تفكير البشر قديما، حاليا بالاسلوب العلمي تخلصنا من ذلك التفكير، هناك اشياء تحدث بعمليات طبيعية، ممكن فهمها، وبالتالي التأثر عليها

أغلق عقله باتجاه واحد محدد مسبقا ولذلك يصعب عليه الربط المنطقي.

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

هذا يتم شراء السيارات المطلاة بالذهب من وراءة

يتم به شراء سيارات مطلاة بالذهب؟
لعلك تقصد يتم شراء الحمامات الفاخرة من خلال قراءة القصص الممتعة والترويج لها.

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...9&postcount=20

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

بسم الله الرحمن الرحيم



يتم به شراء سيارات مطلاة بالذهب؟
لعلك تقصد يتم شراء الحمامات الفاخرة من خلال قراءة القصص الممتعة والترويج لها.

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...9&postcount=20

انا لن اخفي عليك، انا اعمل في مجال علمي وراتبي كبير وغني، لن انكر ذلك، لكن هذا من خلال عملي، وهو مفيد للجميع، انا اعمل كباحث في شركة تبحث عن الغاز والمعادن، كبيرة في استراليا...
المشكلة عندما اناقش المؤمنين دائما يلجون للهجوم علي شخصي، وكأن اثبات بانني مجنون مهم لأثبات وجود الله، الازلي المطلق بلا بلا بلا...
كما تري، انت لم ترد علي كلامي سوي بشعارات وحاولت البحث عن شيئ يديني انا شخصيا، وكأن اثبات بانني مخرف مهم لأثبات وجود الله...
ببساطة، اذا كان هذا يجعلك تركز في البحث عن دليل علي وجود الهك الازلي المطلق:
1. انا مجنون ومخرف
2. لا تصدق مني كلمة، ودائما طالبني بالدليل وان يكون الدليل ذو قيمة علمية مثل ما اطلبة من المؤمنين بالخرافات والبغال الطائرة
هل تلك الاعترافات تجعلك تركز في ادلة وجود الهك بدلا من التحدث عن شخصي؟
هل من الممكن ان نركز في ادلة وجود الله الازلي المطلق؟
في ذلك الموضوع الزميل قدم بانه لدية ادلة علي ان الصلوات تؤدي الي علاج امراض جلدية، وغيرة من العبط، فطالبته بالدليل، فقام باتهامي بالتخبط ولا اعرف العربية ولا الأنجليزية ولا افهم شيئ وكأن اثبات بانني مخرف مهم لأثبات بان الصلوات تشفي من الامراض. فهنا اقصي ما توصل اليه هو ان الصلوات تساهم في الحالة النفسة للمريض حتي يستطيع الطبيب اجراء العملية.. بمعني كان يدعي بان هناك علاج وفي النهاية صار تخفيف الآلام.

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم
لم أقرأ من الثرثرة المتكررة الا اول كلمتين. لا احد تهجم على شخصك. عندما ترد على الموضوع بصور لا علاقة لها بما ترد عليه، سيرد عليك بنفس ما رددت به على غيرك.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

بسم الله الرحمن الرحيم
لم أقرأ من الثرثرة المتكررة الا اول كلمتين. لا احد تهجم على شخصك. عندما ترد على الموضوع بصور لا علاقة لها بما ترد عليه، سيرد عليك بنفس ما رددت به على غيرك.

تلك الصورة تجعلكم تفقدون اعصابكم:

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

عقلية الرد لإفقاد الاخرين أعصابهم، لن تنتج شيئا. أنا أكتب مخاطبا عقلك وأنت تكتف لتستفز محاورك!
ثم لا تقلق أعصابي باردة جدا، ولست طفلا لأفقد أعصابي بسبب صورة طفولية. أنا طلبت منك أن لا تضع صورا جانبية ومشاركات لا علاقة لها بما ترد عليه، لكي لا يخرب الموضوع وليس لأني انزعجت من صور مضحكة.

أعتقد أنني نبهتك عدة مرات في مواضيع كثيرة بأن تبتعد عن مخالفة قوانين منتداك التي وضعتموها بأنفسكم، وفي كل مرة تصر بأن تخرب المواضيع. ولذلك سأترك الحكم للقارئ الحيادي ليكتشف بنفسه سبب فعلك المتكرر هذا.

لا بأس أن أذكرك بقوانينكم التي يبدو أنها ليست للتطبيق:

٨. يُمنع تغيير مجرى الحوار في المواضيع وتشتيت الأفكار الأساسية التي يرغب الكاتب بمناقشتها, وذلك بوضع مشاركات جانبية بعيدة عن جوهر و أصل الطرح.

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=14535

[Enkido]

للاسف لم اجد فيما كتبت سوى تعميمات و معلومات لا سند لها، كما ان اهتمامك الزاىد بصيغة المبني للمجهول لا يعطي الرغبة في القرا ئه

هل كلامك ذو مرجعية تاريخية لتطور الاديان؟ ماهي مراجعك؟
هل سؤالك ينتمي لعالم الفكار و الفلسفة؟ الجو تحديد الفكر و التوجه اذا؟
هل كلامك يستند على شي سوى الكلام و المسلمات العامة؟
لانه بصراحة يفتقر الى هذا الجهد
ربما اطرح اسئلة و يساعد الاعضاء بطرح مرجعيات؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

الإثارة الأولى:

إن السؤال عن البحث عن مناشئ الدين، يساوق السؤال عن البحث عن مناشئ الإلحاد.

إلا أن الأخوة الملحدين واللادينيين، يقفزون مباشرة إلى افتراض أن الإلحاد هو الأصل، وأن الدين هو الطارئ ثم يضعون فرضيات (أحسنها لا يفيد إلا الظن) يحاولون من خلالها تفسير منشأ الدين.

وهذا القفز يوصل لنتيجة معد لها مسبقا وافتراض الجواب في نفس السؤال الذي هو محل النزاع.

حتى يكون البحث صحيحا، يجب اولا إثبات أي إجابة يجاب بها على السؤال التالي: من هو السابق على الآخر، هل الإلحاد وحصر الوجود بما تراه العين، أم التدين والإيمان بما وراء الطبيعة؟

هذا الأمر يحتاج إلى بحث جاد يوصل الشخص إلى يقين، ليصح له أن يبني عليه في مواضيع آخرى، وليس مجرد رد في شبكة الإلحاد العربي، للدفاع عن معتقد (إلحادي، أو ديني) حالي.

إذا كان المؤمن ببابا نويل أو بأننا بعد أن نموت سنذهب إلى عالم ديزني الموجود خارج عالمنا الخ، إن كان هذا يصر على أن إيمانه هو الأصل ويصر على أنك يجب أن تضع إيمانه وإنكارك على نفس المستوى، فهل ستأخذه على محمل الجد؟

ماذا لو طالبك بالبحث عن منشأ موقفك الرافض لمعتقداته؟
ماذا لو استعان بالتشبيهات التي تستخدمها هنا كالجنين في الرحم وما إلى ذلك من الكلام الأدبي المنمق الذي لا يعدو في جوهره أن يكون كلاما إنشائيا؟
ثم لو أصر بأن الأسلم مجاراة معتقداته من باب الاحتياط لأن المنكر سيعاقب،

هل ستأخذه على محمل الجد؟
فهمت أين المشكلة؟
الملحد يتعامل مع الدين بنفس النظرة التي نتعامل بها مع كل الادعاءات الخارجة عن الواقع المشهود والتي نصطلح كبشر على تسميتها بالخرافات، ولهذا فهو متسق مع نفسه، أما من يطالب بمعاملة خاصة لخرافته فهو من لديه مشكلة.

والآن لنمر على فقرات الموضوع،
هل هذا نقاش عقلاني أم مجرد طعن مبتذل في النوايا:

من أهم مناشئ الإلحاد: النظارة المشوشة التي يرتديها لرؤية الواقع، بعد صدمة حصلت عنده نتيجة شبهات وأسئلة لم يتم الإجابة عنها أو حلها له كما يجب، وخاصة المتعلقة بالأمور الانسانية، فيتحول حبه للدين إلى نفور منه، تماما كما يتقلب عشق الحبيب لحبيبته بسبب تلقيه صدمة منها نتيجة شبهات وشكوك حولها، بحيث لم يعد يرغب حتى في رؤية وجهها أو سماع اسمها لشدة نفوره منها بسبب صدمته منها، بل يقول في نفسه: كم كنت مخدوعا بها وساذجا، مع أنها قد تكون بريئة من الشبهات فعلا ولكن إما لا تعرف كيف تدافع عن نفسها أو تكون دعاية أعدائها من النساء أقوى منها، أو هي يصبح لديها ردة فعل عكسية فتثبت الشبهات عليها بدل أن تنفيها. فهؤلاء الأخوة ليسوا معاندين أو جاحدين، ومشكلتهم هي في تشوش رؤيتهم اليوم للواقع وكيفية تعقله بطريقة مختلفة عما كانوا عليه من قبل، واحساسهم بانهم كانوا مخدعوين. لكن أنا ألومهم لمسارعتهم في اتخاذ ردة الفعل و الإنكار دون أي دليل حقيقي يعتمدون عليه، فالشبهات والاشكاليات تبقى شبهات وإشكاليات ولا ترتقي لتكون دليلا، وقد تكون المشكلة هي في النظارة بسبب عوامل خارجبة او داخلية عديدة، ولذلك المنطق يقول بأن يبقوا في منطقة اللاأدرية والشك إلى أن يثبت لهم صحة الإلحاد أو صحة الإيمان. لا أن ينكروا كل شيء بسبب الصدمة من شيء هذا خلاف العقل والمنطق والمصلحة. ولأنه خلاف المنطق فإنك ترى العديد من هؤلاء يعودون الى الايمان بسبب إفاقتهم من الصدمة التي كانوا فيها أو انتهاء مفعولها أو التفكير في قيمة تلك الشبهات التي أثيرت.
فيعود الحبيب لحبيبته ويقول لها: سامحيني لأني ظلمتك، كنت مثل السكران الذي لا يعي ماذا سيفعل. بالأمس كان لا يستطيع رؤية وجهها واليوم يشعر بالندم لأنه اتخذ موقفا عدائيا منها قبل أن يتيقن. وهذا الأمر تجد شبيهه في الكثير من تصرفاتنا الحياتية، وليس فقط بسبب صدمة الحبيب من حبيبته.

وماذا عن هذه المصادرة الملغومة ومحاولة احتكار القيم لصالح الدين هكذا بلا تبرير وكأن الأمر بديهي ويجب أن نسلم لك به:

الإثارة السابعة:
الملحد لا يؤمن بالأديان، ومع ذلك تجد أنه متأثر بالكثير من الأصول الدينية، فيردد ويتبنى عبارات دينية دون أن ينتبه، ومن اسباب ذلك هو تربيته الدينية السابقة التي ما تزال رواسبها عالقة في نفسه (سواء كانت قوية أو ضعيفة).
أفكار من قبيل: (الخير والشر)، (الجمال والقبح)، (الضرر والنفع)، (يجب أن أفعل، ولا يجوز أن افعل) ... هذه أفكار دينية محضة تنسجم مع الايمان بالله الذي خلق الكون لهدف وغاية، ولكن لا معنى لها في ظل الفكر الالحادي وانعدام الهدفية والغائية من الحياة والوجود، ولا فائدة من ذلك أصلا. حتى أفكار من قبيل (الهدفية والغائية) هذه أفكار دينية محضة. في ظل الفكر الإلحادي لا يوجد شيء في الكون اسمه: هدفية وغائية. كذلك الأخلاق لا معنى لأن نقول من الأخلاق النبيلة الايثار مثلا. في ظل الفكر الالحادي لا معنى لأن يكون الإيثار هو محل مدح والبخل هو محل ذم، نفس هذا التقسيم ايضا لا معنى له، ولا يوجد معنى لأن تساعد غيرك، أو تحب والديك مثلا.

والقول بأن هذه أمور موجودة في فطرة وغريزة الانسان، هذا القول هو تفكير ديني صرف.

وأنت بدأت الموضوع بمطالبتنا بالحيادية بالعرض وعدم التصرف وكأن موقفنا هو الأصل واعتبار ذلك مسلمة مفروغا منها، لكنك هنا تحتكر القيم لصالح الدين وتعتبرها مسلمة لا تحتاج لنقاش، بل "تمن" على الملحد باسم الدين أيضا أنه ما زال متأثرا بهذه القيم "الدينية"! ألست هنا تمارس ما نهيتنا عنه بالضبط؟

والآن هذه:

الإثارة الثامنة:
أريد لأي أخ (حيادي) أن يفكر، لماذا يمارس دواعش العلم الزائف ارهابا وإقصاء تجاه كل من يقدم أبحاثا علمية لا تتوافق نتيجتها مع إيمانهم الأعمى بالصدفوية، لماذا لا يتعاملوا بحيادية ويناقشوا البحوث العلمية بردود علمية ؟!.

https://youtu.be/qapacahf9p4

هل هذه تسمى مداخلة في موضوع يبحث عن جذور فكر ما؟ ما علاقتها بهذا؟ إلا أن تكون مجرد كلام للاستهلاك وتشويه طرف الآخر بأي ثمن، وكل ذلك باسم النقد الفكري، على طريقة دس السم في العسل الذي ما هو بعسل أصلا.

وهذه:

الإثارة التاسعة:
لاحظت كثيرا بأن العقلية الالحادية مليئة بالربط غير المنطقي، يعني مثلا إذا أنا توصلت لفهم كيف تعمل الغسالة فهذا لا يعني بأن أنكر بأن لها صانع.

وقبل التسرع ورمي الملحد بالربط غير المنطقي، ألم تفكر بأن ما يقصده الملحد هو أن افتراض مسير الكون لم يعد ضرورة إن عرفنا الآليات الطبيعية لسير الكون، وأن افتراض الخالق لم يعد ضرورة إن عرفنا التفسيرات المادية لنشأة الكون..إلخ فالقضية هنا قضية فرض زائد.

باختصار، ما قدمته هنا فارغ جدا من الداخل، إلى أبعد الحدود، مهما زينته بعبارات الحوار الودي والنقد الموضوعي.

وهذا نقد لطرحك وليس لشخصك الكريم فأرجو أن لا تزعل لأني لاحظت أنك حساس بعض الشيء، هذه لك

تحية عطرة..

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

للتوضيح أولا:
أنا كنت قررت ترك المنتدى وأوضحت أسباب ذلك في موضوع مستقل. وفي ذاك الموضوع اشترطت على من طالبني بالإتيان بأدلة أن يتعهد بالالتزام بعدة أمور حتى أستطيع الكتابة دون اساءة من أحد ودون استفزاز ودون استخدام متعسف للسلطة في حذف مشاركاتي. فرفض المشرف skyptic ان يتعهد بالالتزام بشروطي. ولذلك توقفت عن الكتابة في كل المواضيع رغم أني لم أكمل فكرتها.

ولكن بما أن الأخ (معك ولاعة) عذب نفسه في الرد على عدد من المشاركات في هذا الموضوع، وبما أنه لم يسء في رده بل ناقش الفكرة (على غير عادة أغلب الذين يردون علي هنا في العادة) فليس من اللائق أن أهمل رده. ولذلك سأستثني مشاركتي هذا مما كنت قد قررته. وأتركه يرد علي -إن شاء- دون أن أعقب.

الأمر الثاني:
أنا ذكرت في مقدمة الموضوع فكرته وهي إثارة مواضيع تحفيزية لعقل الملحد، فقلت التالي:

باعتبار أنه لا يوجد في الشبكة قسم خاص بنقد الفكر الإلحادي، ولا يهتم الباحثون الملحدون كثيرا، بإثارة مواضيع تحفيزية لعقول الأخوة الملحدين تدفعهم للتفكير والشك في صحة الإلحاد (لأن الشك كما يقولون يوصل لليقين) ولذلك سأنشئ بنفسي هذا الموضوع ليكون مجموعة من الإثارات العقلية التي أراها تنقد الفكر الإلحادي (ولو في الجملة).

وبالتالي جواب (من أين جاءت اسطورة الإلحاد) يعرف من خلال ما تطرحه أفكار الموضوع من نقد لنفس الالحاد.

ثالثا .. الموضوع يخاطب العقل، فلا معنى للقول بأنه (لا يعدو أن يكون كلاما انشائيا) مخاطبة العقل هي في الحقيقة قسم من أقسام الكلام الانشائي بطبيعة الأحوال. كيف أخاطب العقل بغير الكلام الذي يجعلك تفكر به؟! رد الملحد علي ما هو؟ اليس كلاما انشائيا!! المهم أن يكون هذا الكلام او ذاك منطقيا. هذا هو المهم.

رابعا .. عندما يتكلم الملحدون عن مناشئ الدين فإنهم لا يخاطبون العقل بل الخيال. ولذلك يكفي ان يكتب أحدهم قصة مسلية من خياله الرحب حول منشا الدين. حتى يقوم الكثير من الملحدين بتبني خيالاته والتعامل معها وكأنها حقائق. ومع ذلك لا نجد أحدا منهم يعترض على الخيالات الالحادية (غير المبرهنة) في تصورها عن الدين. بنفس حماسته للاعتراض على الاثارات الفكرية التي تطرح على الالحاد والتي يصفها بالكلام الانشائي.

خامسا.. أي شيء يخطر ببالك لا يعدو أن يكون أحد ثلاثة: إما مستحيل الوقوع فتنكره جازما بعد أن تقيم الادلة على الاستحالة، أو واجب الوقوع فتؤمن به جازما بعد أن تقيم الأدلة على الوجوب. أو ممكن الوقوع وهذا القسم الثالث لا تستطيع أن تجزم به الا اذا أقمت الدليل على استحالته او على وجوبه، والا مع عدم اقامتك الدليل فيجب (عقلا) أن تبقيه في حيز الإمكان. لا أن تقفز به الى حيز الاستحالة او الوجوب ليناسب هواك.

أنا (وسام) أقمت أدلتي على وجود الله عز وجل ووحدانيته ورحمته وعدله ... وعلى وجود عالم اخر غير عالمنا .. الخ. أنا أقمت أدلتي على وجوب ذلك. وأقمت أدلتي على (نفي الشريك لله). الان فلان يسمي الله (بابا نويل) فلان يريد ان يسميه (المسيح) فلان يريد ان يسميه (الامام علي) فلان يريد ان يسميه الشمس .. الخ. فهذا بنفسه يدل أننا متفقون على أصل وجود الله عز وجل وانما حصل الانحراف في تطبيق (الله) فهذا يجعله المسيح وذاك يجعله بوذا .. الخ. فيما أنا أنفي كل ذلك وأقيم الأدلة على استحالة أن بكون الله محدودا بأي نوع من أنواع الحدود. وبالتالي رفضي لغير الله هو رفض مبرهن عقلا وليس رفضا اعتباطيا ناشى من الهوى.

أما المنكر لوجود الله فأطالبه بإقامة الأدلة على ماذا؟ الادلة على ماذا؟ الادلة على هذه (الاستحالة) التي يقول بها جازما. بناء على ماذا جزم بالاستحالة؟ بناء على ادلة والا لم يكن ليجزم. اذن أطالبه بأدلته. والا اذا لم يكن لديه دليل فكيف قفز من (الامكان) الى (الاستحالة) انا فهمت انه مثلا لم يستطع الان (لسبب ما) اقامة دليل على الوجوب. لكنه ايضا لم يستطع اقامة دليل على الاستحالة، فإذن هذا نتيجته أن يبقى الامر ممكنا. ومعنى (ممكن) يعني قد يصح وقد لا يصح. هكذا العقل يقول. وأنا أخاطب العقل. (لا أتكلم عني أنا، أنا مؤمن بالدليل. انت منكر. هل انت منكر بالدليل؟ الكثير قالوا لا. اقول لهم: اذن لا تستطبع الجزم بالاستحالة. اذا اردت التفكير العقلي المنطقي ينبغي أن تبقي الأمر محتملا الا ان تتيقن من أحد طرفي القضية). فإذن عندما أضرب تشبيهات بالجنين فإني اخاطب عقل الملحد الذي ليس لديه دليلا على الاستحالة، بأنه لا يستطيع ان ينكر شيئا دون دليل. لان الجنين في رحم امه لو قلت له: خارج عالم الرحم هذا يوحد عالم اخر. لا يستطيع أن ينكر ذلك طالما انه ليس له دليل على عدم وجود هذا العالم الاخر. لأنه عندما يخرج من الرحم سيثبت له قطعا بانه كان مخطئا في جزمه وانه كان عليه ان يجعل الامر في دائرة الامكان لا الاستحالة حتى يكون عاقلا. عندما جعل الامر مستحيلا فهو وضع حاجزا امام الوصول الى الحق في ذاك الأمر. اما عندما يتصرف كعاقل ويضع الامر في حيز الامكان (طالما ليس لديه دليل على الوجوب او الاستحالة) فسيبقي الباب مفتوحا لرؤية الحق وفقا للمعطيات التي ستتوفر بين يديه.

مما تقدم يعلم منه توضيح كل ما اختصرت انت الرد عليه بقولك: (وهذه) (وماذا عن هذه) ..

يبقى فيما ذكرته هذه العبارة:

وقبل التسرع ورمي الملحد بالربط غير المنطقي، ألم تفكر بأن ما يقصده الملحد هو أن افتراض مسير الكون لم يعد ضرورة إن عرفنا الآليات الطبيعية لسير الكون، وأن افتراض الخالق لم يعد ضرورة إن عرفنا التفسيرات المادية لنشأة الكون..إلخ فالقضية هنا قضية فرض زائد.

هذا (الشرح) لا يعدو أن يكون (وفسر الماء بعد الجهد بالماء) لأنني في الحقيقة رددت على هذا بالتحديد! فأين هو الربط المنطقي بين (فهم سنن الكون) وبين (عدم وجود خالق لها).

بدل الوردة وردتان 🌹🌹.