تقرير هارفارد عن الإقتصاد المصري.

[Hamdan]

....

....

حتى تكون الصورة واضحة(دون بهرجة او تزيين) الراسمالية نظام للسوق قائم على حافز الربح (وليس هناك دور للدولة في اختيار المشاريع وكذلك حجم الإنتاج والعرض والتسعير) السادات قام بفتح السوق للشركات الوافدة ومعظم الإستثمارات كانت في اتجاهات مرضية فهناك من استثمر في المخدرات او شركات توظيف الأموال او الأفلام التي تحض على العنف وهذا ما يحدث حاليا (ينبغي ان يكون للدولة رؤية نهضوية وتنموية وهذا ما لم يكن) فالسادات جلب نظاما راسماليا في مجتمع غير متحرر ومتنور بعد..

ثانيا لا ادري ماذا تقصد بقولك ان الراسمالية عملية ؟؟!!! الراسمالية فكرة تم تطبيقها على الواقع انا شخصيا درست الإقتصاد في المرحلة الاولى الجامعية واكثر من هذا (والاكثر تأثيرا من وجهة نظري) درست الإقتصاد من الكتب عندما تأتي وتسوق للنظام الراسمالي وتستشهد بدول فأنت تتجاوز الواقع فمثلا نموذج بريطانيا ليس صحيحا تماما ان بريطانيا مرت بالراسمالية دون الإشتراكية (هل تعرف ثورة الفلاحين هل تعرف الإمتيازات التي تم الغائها لطبقة النبلاء ومشاركة الفلاحين في راسمال الإنتاج..) وعدا عن هذا فقد كان للدولة تدخل كبير في الشؤون الإقتصادية حتى الثورة الصناعية (التي اظهرت اساسا التجمعات والنقابات الصناعية التي حازت على حقوقها في راس المال فالإتحادات الصناعية وجماعات الصناعيين كانت اشتراكية في اساسها ونجحت في تأمين حقوق العمال من حيازة لراس المال وتحديد ساعات العمل) فليس صحيحا تماما ان انجلترا كانت راسمالية في طول تاريخها (الحديث) وهذا ماحدث في الصين فالبعض يصر على اقتطاع تجربة ماو عن التغيرات اللاحقة فرغم كل مساوئ ماو الا انه حول الصين الى بلد صناعي ((اتحدث عن عهده)) ماو ديكتاتور ومجرم لكن هذا لاينفي ابدا قيامه بتحويل الإقتصاد من اقتصاد معتمد على الزراعة الى اقتصاد معتمد على الصناعة ولولا هذا لما نجحت سياسية الإنفتاح وتشجيع الاستثمار في السبعينيات (لأن الاستثمار يحتاج اولا الى بنى تحتية وقدرة تصنيعية وتوفر موارد بشرية قادرة على التصنيع وكذلك اراضي ومياه وغير ذلك)..

ثانيا مرة اخرى الديمقراطية مصطلح سياسي انت تقتطع (الديمقراطية الغربية حاليا وتسوقها) حسنا هذا جيد لكن ينبغي لك ان تقول الليبرالية العلمانية الديمقراطية (انت تسوق لنمط حياة بالكامل ..الديمقراطية تعني ان حق الإختيار للشعب وتنظيم عمل السلطات وتحديد نطاقها (السلطات الثلاث) هي اداة للحكم والتشريع (اين حرية الفرد فيها !!!! اين حرية المعتقد واين فصل الدين عن السياسة واين فكرة تقديم الفرد على المجتمع! اما ان كنت تسوق للتجربة الغربية مثلا وتحسب ان هذه فقط هي الديمقراطية فهذا تصور خاطئ ويشبه الكلشيهات التي يرددها الإسلاميين والاحزاب السخيفة التي تنادي بالديمقراطية كغطاء فقط..)

ثالثا دورات الراسمالية لاتفرز السيء من الجيد (هذا مصطلح قيمي تستخدمه انت في سياق مختلف تماما) الراسمالية نظام للسوق يعتمد على تفاعل العرض والطلب (اي الناس هم من يختارون) واختيارات الناس ليس بالضرورة جيدة بل غالبا (مياكون الرأي العام مضلل ومزيف) تفاعل العرض والطلب قد يأتي بنتائج كارثية ان لم يكن مدعما بأسس وأطر تحد من التقلبات المرافقة لهذا النظام وتشبيهك الراسمالية بالتطور تشبيه خاطئ تماما فهو يعني ضمنا ان (المسار الإقتصادي غير مخطط تماما وهناك انتخاب عشوائي ومن الصعب التنبؤ بالمسار) وهذا تشبيه في غير محله الإقتصاد مهما كانت الراسمالية في شدتها يبقى موجودا ..والحقيقة ان دورات الراسمالية هي من مساوئ هذا النظام (كما ان تحديد الدولة لكل شيء من مساوئ الإشتراكية) فأزمة الكساد في امريكا مثلا لحقتها سياسات اشتراكية مشددة من روزفلت

اخيرا لم استطع ان اقتبس مساهمتك لمشكلة في خاصية الر

[Hamdan]

ميزانية الجيش المصري في حدود 4 او 5 مليار (ميزانية الدولة ككل تصل الى اكثر من 90 مليار) هذا لايساوي شيئا امام ميزانية اسرائيل وتركيا وامريكا مثلا ..تدخل الجيش في الإقتصاد يكمن في ادارة القيادات العسكرية لمؤسسات انتاجية وخدمية وهذا لايصح او قيام الجيش بتبني المشاريع التنموية وهنا تكمن المشكلة ..اما البهرجات والألاعيب التي يستخدمها البعض فهي بعيدة تماما عن الواقع ..فمشكلة الرشوة وتراكم الاموال غير المشروع ناتج اساسا من فترة السادات وفتحه للسوق (بصور فوضوية غوغائية) ومن كان يستفيد من هذا هم من ابناء الشعب المصري نفسه والمتضرر من هذا من الشعب نفسه ايضا ..مشكلة الإنجاب مشكلة الشعب نفسه (فليس معقولا ان تكون عائلة من 10 افراد مثلا وفي ظل دخل متدني) عدم القيام بالمشاريع التنموية والنهضوية مشكلة الشعب (فتشجيع افلام العنف والافلام التي تروج للشعارات الوطنية الفارغة التي تساعد في عملية تغييب وتسكين الجماهير) هذه مشكلات الإقتصاد ولو انتقلت الى مشكلات الثقافة المجتمعية (والمذكور منها هنا بعض الاشياء ضمنا) لو انتقلت لها لن اقف عند حد..هذا ما اردت قوله وكفى تزويرا وضحكا على العقول

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

....

....

حتى تكون الصورة واضحة(دون بهرجة او تزيين) الراسمالية نظام للسوق قائم على حافز الربح (وليس هناك دور للدولة في اختيار المشاريع وكذلك حجم الإنتاج والعرض والتسعير) السادات قام بفتح السوق للشركات الوافدة ومعظم الإستثمارات كانت في اتجاهات مرضية فهناك من استثمر في المخدرات او شركات توظيف الأموال او الأفلام التي تحض على العنف وهذا ما يحدث حاليا (ينبغي ان يكون للدولة رؤية نهضوية وتنموية وهذا ما لم يكن) فالسادات جلب نظاما راسماليا في مجتمع غير متحرر ومتنور بعد..

ثانيا لا ادري ماذا تقصد بقولك ان الراسمالية عملية ؟؟!!! الراسمالية فكرة تم تطبيقها على الواقع انا شخصيا درست الإقتصاد في المرحلة الاولى الجامعية واكثر من هذا (والاكثر تأثيرا من وجهة نظري) درست الإقتصاد من الكتب عندما تأتي وتسوق للنظام الراسمالي وتستشهد بدول فأنت تتجاوز الواقع فمثلا نموذج بريطانيا ليس صحيحا تماما ان بريطانيا مرت بالراسمالية دون الإشتراكية (هل تعرف ثورة الفلاحين هل تعرف الإمتيازات التي تم الغائها لطبقة النبلاء ومشاركة الفلاحين في راسمال الإنتاج..) وعدا عن هذا فقد كان للدولة تدخل كبير في الشؤون الإقتصادية حتى الثورة الصناعية (التي اظهرت اساسا التجمعات والنقابات الصناعية التي حازت على حقوقها في راس المال فالإتحادات الصناعية وجماعات الصناعيين كانت اشتراكية في اساسها ونجحت في تأمين حقوق العمال من حيازة لراس المال وتحديد ساعات العمل) فليس صحيحا تماما ان انجلترا كانت راسمالية في طول تاريخها (الحديث) وهذا ماحدث في الصين فالبعض يصر على اقتطاع تجربة ماو عن التغيرات اللاحقة فرغم كل مساوئ ماو الا انه حول الصين الى بلد صناعي ((اتحدث عن عهده)) ماو ديكتاتور ومجرم لكن هذا لاينفي ابدا قيامه بتحويل الإقتصاد من اقتصاد معتمد على الزراعة الى اقتصاد معتمد على الصناعة ولولا هذا لما نجحت سياسية الإنفتاح وتشجيع الاستثمار في السبعينيات (لأن الاستثمار يحتاج اولا الى بنى تحتية وقدرة تصنيعية وتوفر موارد بشرية قادرة على التصنيع وكذلك اراضي ومياه وغير ذلك)..

ثانيا مرة اخرى الديمقراطية مصطلح سياسي انت تقتطع (الديمقراطية الغربية حاليا وتسوقها) حسنا هذا جيد لكن ينبغي لك ان تقول الليبرالية العلمانية الديمقراطية (انت تسوق لنمط حياة بالكامل ..الديمقراطية تعني ان حق الإختيار للشعب وتنظيم عمل السلطات وتحديد نطاقها (السلطات الثلاث) هي اداة للحكم والتشريع (اين حرية الفرد فيها !!!! اين حرية المعتقد واين فصل الدين عن السياسة واين فكرة تقديم الفرد على المجتمع! اما ان كنت تسوق للتجربة الغربية مثلا وتحسب ان هذه فقط هي الديمقراطية فهذا تصور خاطئ ويشبه الكلشيهات التي يرددها الإسلاميين والاحزاب السخيفة التي تنادي بالديمقراطية كغطاء فقط..)

ثالثا دورات الراسمالية لاتفرز السيء من الجيد (هذا مصطلح قيمي تستخدمه انت في سياق مختلف تماما) الراسمالية نظام للسوق يعتمد على تفاعل العرض والطلب (اي الناس هم من يختارون) واختيارات الناس ليس بالضرورة جيدة بل غالبا (مياكون الرأي العام مضلل ومزيف) تفاعل العرض والطلب قد يأتي بنتائج كارثية ان لم يكن مدعما بأسس وأطر تحد من التقلبات المرافقة لهذا النظام وتشبيهك الراسمالية بالتطور تشبيه خاطئ تماما فهو يعني ضمنا ان (المسار الإقتصادي غير مخطط تماما وهناك انتخاب عشوائي ومن الصعب التنبؤ بالمسار) وهذا تشبيه في غير محله الإقتصاد مهما كانت الراسمالية في شدتها يبقى موجودا ..والحقيقة ان دورات الراسمالية هي من مساوئ هذا النظام (كما ان تحديد الدولة لكل شيء من مساوئ الإشتراكية) فأزمة الكساد في امريكا مثلا لحقتها سياسات اشتراكية مشددة من روزفلت

اخيرا لم استطع ان اقتبس مساهمتك لمشكلة في خاصية الر

تحياتي للجميع
أنقل من مقدمة في الاشتراكية حتي أوضح جانب المغالطات في العام الإسلامي

تحت الرأسمالية، وحرية السوق، كانت البضائع تخضع للعرض والطلب مثلا إذا كان هناك نقص في الفراولة، سوف ترتفع أسعارها. نتيجة لذلك عدد أقل من الناس سوف تكون قادرة على شراء الفراولة. زيادة سعر الفراولة سوف يوفر معلومات لأصحاب رؤوس الأموال، وزيادة الطلب علي الفراولة يؤدي الي فرصة لهم، مما يؤدي الي زيادة الاستثمار بها، وبالتالي يقل سعرها. إذا كان ارتفاع سعر شيء ما، لا يكفي لأنه يجري إنتاج. اندفاع المستثمرين مع رأس المال الجديد، وهكذا يميل الاقتصاد ككل في اتجاه "توازن".

الشيوعية حظرت الربح والرأسماليين، والمنافسة، والتجارة الحرة والملكية الخاصة كثير (أن لم يكن جميع) – كلها ضرورية لصنع اسعار دقيقة بغرض الطلب والعرض. بدلاً من ذلك، تم قام البيروقراطيين بتقدير الأسعار، ولذلك لم تعكس حالة السوق من عرض وطلب، بمعني أسعار خاطئة.
وهذا كان له اثارة في زيادة عرض سلع غير مطلوبة، وقلة عرض سلع مطلوبة اكثر وهذا ادي الي فكرة الطابور للحصول علي المواد الاساسية من اللحوم والخبز...

ربما الاقتصاد في أستراليا يدرس بطريقة مختلفه عن مصر فهنا العرض والطلب مهم في تحديد الأسعار تدخل الدوله يعدم التوازن ويزيد من أشياء لا طلب عليها ويقلل الأشياء المطلوبة.
ادم سميث ذكر منذ حوالي ٤٠٠ عام لو عمل كل انسان لنفسة لكان ذلك لصالح الجميع. هذا هو الفكرة العامة. انت من مؤيدي تدخل البلد في الأعمال التجارية وغيرة.
تلك شعارات جزابه يرددها القوميون، أولا الرأسمالية ليست فكرة ولكن عملية. هي ليست أيديولوجية مثل الشيوعية أو الإسلام ولكن عملية تطلب عدة أشياء منها التساوي بين البشر وهنأ فعل السادات من تميز الاستثمار الخليجي يفسد هذا وصار هنا اقتصاد موجه وليس حر. و السيسي من تميز الجيش يجعله اقتصاد غير حر.
من التاريخ عندما يتحكم انسان ما في بشر اخرين، هذا يؤدي الي الفساد والحل دائما اوجدته الديموقراطية هو عدم تحكم انسان في انسان اخر. لذلك الاقتصاد الحر يؤدي الي التقدم.
اعلم كلمة حر هذه تثير حفيظه النظم الشمولية في العالم الإسلامي.
لماذا اصف الرأسمالية بعملية هو انها عملية تراكمية من دورات، كما يصفها الاقتصاديين في أستراليا weed out bad practice، بمعني دورات النمو الانكماش تؤدي الي فناء الممارسات الخاطئة. فهي ليست بأفكار محددة ولكن أسلوب به حرية وفي أثناء مرحلة النمو، تاتي افكار كثيرة وفي فترة الركود يفني السيئ منها. هذا الفكرة العامة ليس هناك افكار محددة ولكن أسلوب كما قال ادم سميث ليس من كرم الخباز نضمن رغيف الخبز ولكن من حب الخباز لنفسة نضمن الخبز علي مائدة الطعام.
بالتأكيد مصر والعالم الإسلامي (ما عدا ماليزيا واندونسيا) لم يعرفوا ابدا رأسمالية ولكن نظام يتحكم به أشخاص علي مسار الاقتصاد طبقا للأفكار محددة لديهم
تحياتي

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي للجميع
أنقل من مقدمة في الاشتراكية حتي أوضح جانب المغالطات في العام الإسلامي

ربما الاقتصاد في أستراليا يدرس بطريقة مختلفه عن مصر فهنا العرض والطلب مهم في تحديد الأسعار تدخل الدوله يعدم التوازن ويزيد من أشياء لا طلب عليها ويقلل الأشياء المطلوبة.
ادم سميث ذكر منذ حوالي 400 عام لو عمل كل انسان لنفسة لكان ذلك لصالح الجميع. هذا هو الفكرة العامة. انت من مؤيدي تدخل البلد في الأعمال التجارية وغيرة.
تلك شعارات جزابه يرددها القوميون، أولا الرأسمالية ليست فكرة ولكن عملية. هي ليست أيديولوجية مثل الشيوعية أو الإسلام ولكن عملية تطلب عدة أشياء منها التساوي بين البشر وهنأ فعل السادات من تميز الاستثمار الخليجي يفسد هذا وصار هنا اقتصاد موجه وليس حر. و السيسي من تميز الجيش يجعله اقتصاد غير حر.
من التاريخ عندما يتحكم انسان ما في بشر اخرين، هذا يؤدي الي الفساد والحل دائما اوجدته الديموقراطية هو عدم تحكم انسان في انسان اخر. لذلك الاقتصاد الحر يؤدي الي التقدم.
اعلم كلمة حر هذه تثير حفيظه النظم الشمولية في العالم الإسلامي.
لماذا اصف الرأسمالية بعملية هو انها عملية تراكمية من دورات، كما يصفها الاقتصاديين في أستراليا weed out bad practice، بمعني دورات النمو الانكماش تؤدي الي فناء الممارسات الخاطئة. فهي ليست بأفكار محددة ولكن أسلوب به حرية وفي أثناء مرحلة النمو، تاتي افكار كثيرة وفي فترة الركود يفني السيئ منها. هذا الفكرة العامة ليس هناك افكار محددة ولكن أسلوب كما قال ادم سميث ليس من كرم الخباز نضمن رغيف الخبز ولكن من حب الخباز لنفسة نضمن الخبز علي مائدة الطعام.
بالتأكيد مصر والعالم الإسلامي (ما عدا ماليزيا واندونسيا) لم يعرفوا ابدا رأسمالية ولكن نظام يتحكم به أشخاص علي مسار الاقتصاد طبقا للأفكار محددة لديهم
تحياتي

للاسف تكرار للكلام..اقتصاد السوق يعتمد على تفاعل العرض والطلب ' تى يصل الى سعر توازن محدد وكمية توازن محددة ويعبر عنها ب كمية الطلب تساوي a- bp هذه الكمية تساوي الكمية المعروضة -aمع جمع pb المقصد ب a السعر عند الكمية صفر وp السعر و bالسعر عند تغير الكمية ..وهي بالسالب في معادلة الطلب لان الكمية المطلوبة عكسية مع السعر وعكس هذا في العرض اذا تجاوزت الكمية ابمعروضة سعر التوازن فهناك فائض اما اذا كانت الكمية المطلوبة اكبر من الكمية المعروضة فهناك عجز ما يحدث في اقتصاد السوق هو تجاوز الكمية المعروضة لكمية التوازن فمع زيادة العرض ترتفع الاسعار او عندما ترتفع الاسعار ترتفع الكمية المعروضة فالاسعار عامل مستقل والكمية تابع فعند ارتفاع الاسعار يقل الطلب ويكون هناك فائض في العرض هذا يؤدي الى تخفيض الانتاج والعرض لاحقا حتى تعود الى سعر وكمية التوازن فازمة الكساد العالمي مثلا كانت نتاج ازيادة العرض على الطلب وادت لاحقا الى سياسات اشتراكية حدت من الفائض المعروض في السوق واعادت اى توازنها ..وايضا ما حدث في ازمة الرهون مشابه ن عا ما لهذا فهناك تضخم مرتفع ومعروض اعلى من الطلب (الذي جاء كنتيجة لعرض الشقق واقراضها دون توفر الشروط اللازمة لهذا فقل المعروض اولا عن الطلب ) ادت الى افلاس العديد من البنوك وشركات التأمين مع عدم سداد الديون (والاهم التجارة في الديون ووضعها كسندات وهي قيم وهمية لاتملك قيمة حقيقية ) ..ما تردده من مغالطات وتتهمني جزافا بها لاينطبق على الواقع ابدا تفاعل السوق ليس بتلك الصورة التي عرضتها في موضوعك سياسات التسعير تتدخل فيها عوامل اخرى كالسلع البديلة والحد الادنى للاجور وكمية الانتاج فالعرض تابع للتسعير وليس هو مسبب للتسعير كما تظن ..الراسمالية فكرة تم تطبيقها ليس هناك شيء يدعى عملية ..السياسات الاشتراكية حافظت على حقوق العمال موجودة الى الان انت تظن ان الاشتراكية هي الشيوعية وهذا تصور خاطىء تماما الراسمالية التي تهتم اساسا بحافز الربح لاتصلح مع مجتمعات تعاني من نقص في المشاريع التنموية الراسمالية نتاج لفترات من الرخاء لم يكن هناك في التاريخ نظام راسمالي كامل ولا نظام اشتراكي كامل دورات الراسمالية تلحقها سياسات اشتراكية مشددة فالراسمالية الكاملة وهم لكن حاليا هناك انحراف في السوق الراسمالي وصدقني كل هذا سبزول ويصحح وهذا ماحدث مع قدوم اوباما ..ثم لا تقول لي حرية انا اعلم ماهي الحرية اكثر من المتشدقين بها ..مصر تحتاج الان الى سياسات اشتراكية السوق المصري مفتوح لكن ليس كالسوق الاوروبي مثلا لان السياسات الراسمالية كانت خاطئة من البداية ..اخيرا لست لامع السيسي ولاغيره النظام السياسي العربي متواطىء مع ثقافة المجتمع ومجوم ومشارك في الجريمة السيسي قام ببعض المشروعات كمشروع المليون ونصف فدان وهذا جيد لكن لم يقم بعد بسياسات ثورية تلغي امتيازات بعض الطبقات التي هي نتاج للسياسات الراسمالية فانا قلت سابقا انني لا ارى في الرجل النموذج المثالي لكن في المقابل لا اردد شعارات زائفة

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

للاسف تكرار للكلام..اقتصاد السوق يعتمد على تفاعل العرض والطلب ' تى يصل الى سعر توازن محدد وكمية توازن محددة ويعبر عنها ب كمية الطلب تساوي a- bp هذه الكمية تساوي الكمية المعروضة -aمع جمع pb المقصد ب a السعر عند الكمية صفر وp السعر و bالسعر عند تغير الكمية ..وهي بالسالب في معادلة الطلب لان الكمية المطلوبة عكسية مع السعر وعكس هذا في العرض اذا تجاوزت الكمية ابمعروضة سعر التوازن فهناك فائض اما اذا كانت الكمية المطلوبة اكبر من الكمية المعروضة فهناك عجز ما يحدث في اقتصاد السوق هو تجاوز الكمية المعروضة لكمية التوازن فمع زيادة العرض ترتفع الاسعار او عندما ترتفع الاسعار ترتفع الكمية المعروضة فالاسعار عامل مستقل والكمية تابع فعند ارتفاع الاسعار يقل الطلب ويكون هناك فائض في العرض هذا يؤدي الى تخفيض الانتاج والعرض لاحقا حتى تعود الى سعر وكمية التوازن فازمة الكساد العالمي مثلا كانت نتاج ازيادة العرض على الطلب وادت لاحقا الى سياسات اشتراكية حدت من الفائض المعروض في السوق واعادت اى توازنها ..وايضا ما حدث في ازمة الرهون مشابه ن عا ما لهذا فهناك تضخم مرتفع ومعروض اعلى من الطلب (الذي جاء كنتيجة لعرض الشقق واقراضها دون توفر الشروط اللازمة لهذا فقل المعروض اولا عن الطلب ) ادت الى افلاس العديد من البنوك وشركات التأمين مع عدم سداد الديون (والاهم التجارة في الديون ووضعها كسندات وهي قيم وهمية لاتملك قيمة حقيقية ) ..ما تردده من مغالطات وتتهمني جزافا بها لاينطبق على الواقع ابدا تفاعل السوق ليس بتلك الصورة التي عرضتها في موضوعك سياسات التسعير تتدخل فيها عوامل اخرى كالسلع البديلة والحد الادنى للاجور وكمية الانتاج فالعرض تابع للتسعير وليس هو مسبب للتسعير كما تظن ..الراسمالية فكرة تم تطبيقها ليس هناك شيء يدعى عملية ..السياسات الاشتراكية حافظت على حقوق العمال موجودة الى الان انت تظن ان الاشتراكية هي الشيوعية وهذا تصور خاطىء تماما الراسمالية التي تهتم اساسا بحافز الربح لاتصلح مع مجتمعات تعاني من نقص في المشاريع التنموية الراسمالية نتاج لفترات من الرخاء لم يكن هناك في التاريخ نظام راسمالي كامل ولا نظام اشتراكي كامل دورات الراسمالية تلحقها سياسات اشتراكية مشددة فالراسمالية الكاملة وهم لكن حاليا هناك انحراف في السوق الراسمالي وصدقني كل هذا سبزول ويصحح وهذا ماحدث مع قدوم اوباما ..ثم لا تقول لي حرية انا اعلم ماهي الحرية اكثر من المتشدقين بها ..مصر تحتاج الان الى سياسات اشتراكية السوق المصري مفتوح لكن ليس كالسوق الاوروبي مثلا لان السياسات الراسمالية كانت خاطئة من البداية ..اخيرا لست لامع السيسي ولاغيره النظام السياسي العربي متواطىء مع ثقافة المجتمع ومجوم ومشارك في الجريمة السيسي قام ببعض المشروعات كمشروع المليون ونصف فدان وهذا جيد لكن لم يقم بعد بسياسات ثورية تلغي امتيازات بعض الطبقات التي هي نتاج للسياسات الراسمالية فانا قلت سابقا انني لا ارى في الرجل النموذج المثالي لكن في المقابل لا اردد شعارات زائفة

حمدان، انت توضح ما اقولة من التعليم في العالم الاسلامي يصنع الطواغيت، والانظمة الفاشلة.
1. الأشتراكية لم تحمي حقوق العمال، الرأسمالية بها اسلوب العرض والطلب والسوق، ما حدث هو انها اعطت العامل الحق تغير مكان عملة بسهولة، وهنا صارت الاجور تزداد نتيجة لامكانية مغادرة العامل مكان العمل. دعني اخبرك، الدول الاشتراكية، لم يكن بها ابدا قوانين تحمي العمال، مصر حتي في عهد عبد الناصر لم يكن بها حقوق للعامل مثل هنا في استراليا، واستراليا لم تعرف الاشتراكية ابدا، نعم هنا حزب عمال، واتحاد عمال، وولكن كنظام اشتراكي لا، هو نظام سوق حر. لي زملاء من الاتحاد السوفيتي، وكانوا يقولون بان استراليا اكثر شيوعية من روسيا في ظل الاتحاد السوفيتي. في الحقيقة لا، انها الرأسمالية، عكس ما يردد رجل الدين والحاكم المسلم الشمولي الفاشل، التأمين هو اهم اعمال الرأسمالية وليس الاشتراكية.
2. تنظيم اتحاد العمال هو من ناتج الرأسمالية، حيث انه هنا يشبة ب cartel للعمال، ضد الشركات، وبالرغم من ان ال cartel ممنوع للشركات، ولكن مسموح به للعمال، وهذا يطبق به في جميع الدول الرأسمالية.
3. للمرة البليون بعد الف بليون بليون، متي ما كانت هناك امتيازات، هذا ليس نظام رأسمالي،

حمدان، انت في الغالب تدرك كل شيئ، وتفهم كل شيئ لا داعي للقراءة، عش سعيدا بحكامك المحنكين، اصحاب الترع، والقرارات الصائبة.

[Mazen]

تحياتي،

هناك خط عريض وهو: لا شيء اسمه سوق حره بدون عداله ومساواة سياسيه. بكل بساطه، الهدف هو منع لجؤ البعض للسلطه السياسيه للحصول على امتيازات اقتصاديه وهذا من اسس الاسواق الحره.

الان ما هي افضل الطرق للوصول الى هذا الهدف؟

بالطبع في الدول الديكتاتوريه، الدوله تطلق شعارات انها دول رأسماليه "بتحفظ" والحاكم هو الضامن للعداله الاقتصاديه وحرية السوق. مثلاً، هناك تصريحات للافندي بوتين يقول ان روسيا دوله تطبق نظام السوق الحر وانه اشد الناس محاربه للفساد. (وكلنا يعلم الحقيقه). وكذلك نظام الملالي في ايران وشيوخ وامراء دول الخليج، يطلقون شعارات ان اسواقهم حره وانهم يطبقون النظام الحر ولكنهم طبعاً يتجنبون ان يقولوا ان يطبقون الرأسماليه لان الرأسماليه كلمه قذره على حسب شعاراتهم وتعني الطمع والشجع وظلم الفقير الى غيره من المغالطات والاستغفال.

اذاً ماذا عن الدول التي تحترم نفسها ولا تثق بشخص بعينه وانما تؤسس لعمليات وحلول للوصول الى اهدافها، كيف تحارب هذه الدول الفساد وتمنع السلطه السياسيه من الاستفاده من امتيازات اقتصاديه غير متاحه لغيرهم؟

هناك عدة اراء والاختلاف في التفاصيل او الاليات للوصول الى هذا الخط العريض الذي ذكرته.
بعض الاراء المتطرفه تتجه الى الغاء الحكومات وسلطتها على السوق او تقليص حجمها وصلاحياتها بشكل كبير. طبعاً هذا الاقتراح غير عملي
غيرهم يدعون الى تدخل الحكومه لتصحيح ومراقبة السوق وازالة العناصر الخطره وتحفيز السوق، طبعاً على شرط كبير وهو ان تكون الحكومه عادله وغير فاسده، وهنا الديمقراطيه هي افضل الانظمه لضمان عدم الفساد وضمان المساواة السياسيه.


للتلخيص، الرأسماليه تدعو الى حرية السوق تماماً وفصلها عن العمليه السياسيه. على ارض الواقع هذا صعب جداً وغير قابل للتطبيق. افضل الحلول هو اذن وجود عمليات تضمن العداله السياسيه وعدم الفساد السياسي وهنا تأتي الديمقراطيه وعملياتها لتقديم الحل.

التكنولوجيا الحديثه كblockchain مثلاً، تسهل تقليص سلطات الحكومات وسيطرتها على العمله مثلاً وعلى ان تكون الحكومه هي الضامن على صحة ومصداقية المعامله. التكنلوجيا قد تقدم حلول لاخراج السوق والتعامل من سلطة الدوله.

تحياتي

[Hamdan]

......

حمدان، انت توضح ما اقولة من التعليم في العالم الاسلامي يصنع الطواغيت، والانظمة الفاشلة.
1. الأشتراكية لم تحمي حقوق العمال، الرأسمالية بها اسلوب العرض والطلب والسوق، ما حدث هو انها اعطت العامل الحق تغير مكان عملة بسهولة، وهنا صارت الاجور تزداد نتيجة لامكانية مغادرة العامل مكان العمل. دعني اخبرك، الدول الاشتراكية، لم يكن بها ابدا قوانين تحمي العمال، مصر حتي في عهد عبد الناصر لم يكن بها حقوق للعامل مثل هنا في استراليا، واستراليا لم تعرف الاشتراكية ابدا، نعم هنا حزب عمال، واتحاد عمال، وولكن كنظام اشتراكي لا، هو نظام سوق حر. لي زملاء من الاتحاد السوفيتي، وكانوا يقولون بان استراليا اكثر شيوعية من روسيا في ظل الاتحاد السوفيتي. في الحقيقة لا، انها الرأسمالية، عكس ما يردد رجل الدين والحاكم المسلم الشمولي الفاشل، التأمين هو اهم اعمال الرأسمالية وليس الاشتراكية.
2. تنظيم اتحاد العمال هو من ناتج الرأسمالية، حيث انه هنا يشبة ب cartel للعمال، ضد الشركات، وبالرغم من ان ال cartel ممنوع للشركات، ولكن مسموح به للعمال، وهذا يطبق به في جميع الدول الرأسمالية.
3. للمرة البليون بعد الف بليون بليون، متي ما كانت هناك امتيازات، هذا ليس نظام رأسمالي،

حمدان، انت في الغالب تدرك كل شيئ، وتفهم كل شيئ لا داعي للقراءة، عش سعيدا بحكامك المحنكين، اصحاب الترع، والقرارات الصائبة.

لا ما يستفزني تلك النبرة الوثوقية (انا اعرف كل شيء لكني اخفيها اي بالمحصلة انا امارس الكذب على الناس) دعك من البحث في النوايا وتصنيف الناس ايديولوجيا (التي برع بها الماركسيين واتيتم هنا لتطبقوها) فمن يتهمني بالفاشية هو الفاشي والنازي لانه لايحترم رأي الآخر هل المطلوب مني ان اطبل ليل نهار لما يشاع في السوشيال ميديا والإعلام (الرأي العام كاذب ودجال ومدلس ولن اقبل به ابدا) ..اتحادات العمال راسمالية ! يارجل على من تضحك ! كفى تهريجا وضحكا على الذقون اتحادات العمال والفابية (وحزب العمال) هل حزب العمال حقا راسمالي؟؟!! https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Labor_Party كلها تنظيمات اشتراكية هل تنظيم عدد ساعات العمل من النظام الراسمالي ام هل (زيادة ارباح العمال من انتاج المصانع من الراسمالية) ام هل وضع سياسة الحد الادنى للاجور من النظام الراسمالي كل هذه الاجراءات فرضتها السياسات الإشتراكية (اي الدولة هي من قامت بها) الدولة قامت بس تشريعات تحفظ هذه الحقوق للعمال وعمليا كانت هناك ثورات وانتفاضات من العمال في القرن التسع عشر والعشرين لتأمين حقوقهم وقامت الدولة (الغربية بهذا) فسنت القوانين الحافظ لحقوق العمل (والإتفاقات نتيجة لهذا)
المشكلة ان هناك فكرو تعشعش في دماغك وهي ان الراسمالية قادت كل دول العالم في التاريخ وان الاحزاب الاشتراكية والجمعيات التعاونية ونقابات واتحادات العمال لم يكن لها دور (كانت تغرد خراج السرب) بينما كان النظام الراسمالي يتحكم في كل شيء اعيدها واكررها مرة اخرى الراسمالية الخالصه وهم كاذب هل تعرف شيئا عن اصلاحات روزفلت مثلا (حتى تعلم ان الراسمالية الخالصة وهم كاذب) ..هل (تأمين العامل ومؤسسات الضمان الاجتماعي من سياسات الراسمالية) ..وحتى تتعلم الديمقراطية التي تتشدق بها جاءت مع الانظمة الجمهورية والملكيات الدستورية الإشتراكية هي من جاءت بفكرة المساواة اولا اما بخصوص الانفتاح فيبدو ان لديك عقدة لا ادري لست مستعدا لمراجعة افكارك ولو لمرة واحدة السادات قوض عمل القطاع العام وفسح المجال للاستثمار الخاص (في ظل مجتمع لم يتخلص بعد من الطبقية) https://en.wikipedia.org/wiki/Infitah الراسمالية هي المنافسة الحرة نظام المنافسة لايهتم (بمن يتضررون من هذه المنافسة فجاءت الحكومات ووضعت قوانين لحماية العامل والاسرة والعاطلين وغير ذلك فتدخل الحكومة هنا من سمات النظام الإشتراكي واحقية الإنسان في ان ينتج ما يشاء وبأي كمية من سمات النظام الراسمالي هذه يتم تحديدها في اوقات الازمات) كلامي هذا سيكون عبثا ان بقيت متمسكا بفكرتك ان النظام الاقتصادي في العالم الغربي وغيره كان راسماليا دوما! (الراسمالية الحالية نتاج للسياسات الإشتراكية وهذا ما لم يتحقق في الدول العربية وفي مصر خصوصا)
اخيرا حاولوا ولو مرة واحدة ان تراجعوا افكاركم ترديد الكلام وتكراره ليس حلا ابدا واتهام النوايا اسلوب سخيف مضى واكل الدهر عليه وشرب حاول ان تقرأ مجددا عن الراسمالية والاشتراكية.

[Mazen]

الفكره التي ربما تغيب عنك اخ حمدان ان حقوق العمال والحد الادنى للاجور والطبابه المجانيه والاجازات وتقليص ساعات العمل جاؤو الى الدول الغربيه نتيجة عمليات توافقيه تصلح نفسها وتحسن نفسها بنفسها. عمليات مبنيه على اسس محاربة الفساد والمساواة السياسيه وحماية الفرد وحرية التبادل التجاري والافراد الذين يعملون لصالحهم الفردي الخ... هذه العمليات وصلت الى بعض القوانين والحقوق والامتيازات التي نادى بها الاشتراكييون في بداية القرن التاسع عشر والعشرين. الافكار ليست حكر على احد. هذه الافكار تبنتها المجتمعات الغربيه بحريه وباختيار وبتوافق بين اغنيائها وفقرائها بعد ان تحسنت القدره الانتاجيه بسبب التقدم العلمي وزاد الثراء واصبح التوافق على تطبيقها ممكن. وهذا التبني طبيعي وتوافقي ولم يفرض بالكلاشنكوف والبوط العسكزي ولم تنتجه قوانين دراكونيه قمعيه جامده تحاول تطبيق ما كتبه لينين وماركس وغيرهم.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mazen

الفكره التي ربما تغيب عنك اخ حمدان ان حقوق العمال والحد الادنى للاجور والطبابه المجانيه والاجازات وتقليص ساعات العمل جاؤو الى الدول الغربيه نتيجة عمليات توافقيه تصلح نفسها وتحسن نفسها بنفسها. عمليات مبنيه على اسس محاربة الفساد والمساواة السياسيه وحماية الفرد وحرية التبادل التجاري والافراد الذين يعملون لصالحهم الفردي الخ... هذه العمليات وصلت الى بعض القوانين والحقوق والامتيازات التي نادى بها الاشتراكييون في بداية القرن التاسع عشر والعشرين. الافكار ليست حكر على احد. هذه الافكار تبنتها المجتمعات الغربيه بحريه وباختيار وبتوافق بين اغنيائها وفقرائها بعد ان تحسنت القدره الانتاجيه بسبب التقدم العلمي وزاد الثراء واصبح التوافق على تطبيقها ممكن. وهذا التبني طبيعي وتوافقي ولم يفرض بالكلاشنكوف والبوط العسكزي ولم تنتجه قوانين دراكونيه قمعيه جامده تحاول تطبيق ما كتبه لينين وماركس وغيرهم.

عمليا وماحدث في اوروبا (في القرن التاسع عشر) من ثورات وتغيرات كل هذه الثورات جاءت بحقوق العمال فالطريق لم يكن مزروعا بالزهور ففي فرنسا مثلا (من عام 1830 الى 1871 ) حدثت اربع ثورات تم فيها اسقاط انظمة حكم واعادة النظام الجمهوري (الذي الغي بعد هزيمة نابليون في واتلرو) وكان هناك عشرات الالآف من القتلى (وكان العمال يهاجمون مصالح الارستقراطيين ويسيطرون على املاكهم ويقلتونهم في الشوارع وبالمقابل الطرف الآخر كان يمارس قتل مضاد) وهذا حدث في المانيا والنمسا وبلجيكا والكثير من الدول الاوروبية (الربيع الاوروبي الذي كان من ضمن مطالبه حقوق العمال وكانت هذه ركنا مهما في الثورات وهو بعيد عن مايسمى بالربيع العربي) فالطريق لم يكن مفروشا بالورود (وحقوق العمال تم النص عليها بالدستور فهي محمية في اطار القانون) حتى قوانين الامم المتحدة تنص على هذه الحقوق ..سياسات الإتفاق والتراضي جاءت فيما بعد (بعدما صارت الحقوق محمية في اطار القانون)
تحياتي..

[القيصر]

اعتقد ان ما يقصده الاخ حمدان هو ان الانظمة الحديثة تجمع الراسمالية مع الاشتراكية ، وهذه طبيعة الافكار فلا يوجد فكرة منيعة وصالحة لكل زمان ومكان حتى الراسمالية والاشتراكية قد تستبدل بنظم بديلة يوما ما اكثر كفاءة منها.

ارى ان الاخ مازن يقول نفس الفكرة لكن بطريقة مختلفة قليلا، المهم في النهاية ان الانظمة الاقتصادية ليست شيئا جامدا بل قابلة للتطور والتصحيح مع الزمن وهذا ما يجب ان يحدث.