الحجة الأخلاقية: الوجود الالهي أو العري الأخلاقي

[القط الملحد]

معلش سأضطر لاختبار صبرك، وضعي سيء من عدة نواحي هذه الفترة لكن لن أنقطع كليا.

الحواس الخمسة هي الان محل شك، لهذا نلجأ الى حاسة اخرى تتضمن الاحتمالات.

نقرر أن احتمالية صدق حواسنا هي اكبر، هذا مجرد احساس اخر لا يحتاح معه ان تعرف رياضيات ولا شيء.

الانسان لديه فهم غريزي للاحتمالات
humans have innate grasp of probability

يا اخي ان لا تميز بين ان يكون الشيء فيه احساس، وبين ان يكون "مجرد احساس" لا اكثر ولا اقل. كوننا نفهم الاحتمالات غريزيا دون تعلم الرياضيات لا يعني انها ليست بجوهرها ليست فكرة رياضيا واننا لا نستطيع من الناحية النظرية تمثيلها رياضيا، الصعوبات التي تمنعنا تقنية بحتة حيث ان العوامل الرياضية ستكون "كل ما الوجود" وهذا اكبر مما يمكن ان يستوعبه اي عقل او حاسوب، هذه صعوبات تقنية وليست صعوبات نابعة من قصور في جوهر الفكرة. ولا تستعجل على ما تطلب انا اسير هنا خطوة خطوة.

[القط الملحد]

من موضوعي الذي شاركت رابطه في الصفحة الأولى:

انا ارى الشجرة.. و لنقل انني اشك في عيني و اريد اثبات وجود الشجرة بطريق اخر
استطيع ان اتي بجهاز قياس الموجات الصوتية الذي يقيس لي كتلة الشجرة
و استطيع ان اتي بجهاز اخر يقيس كتلتها عبر الاشعاعات
و جهاز اخر يقيس كتلتها بطريقة ثالثة.. و رابع و خامس الخ
فهل اجتماع هذه الوسائل كلها على نفس النتيجة هو من قبيل الصدفة ؟

هذا مثال كيف اننا نستطيع حساب احتمالية صحة الحس بطريقة رياضية، نحن امام "عدد" من العوامل هنا، نضربها ببعضها لنصل الى "رقم". وطبعا ما ذكرته مجرد مقدمة فلو اردنا ان نحسب كافة "العوامل" الحسية التي ندركها في حياتنا لبلغ عددها الملايين واحتمالية اجتماعها معا بالصدفة هو رقم تافه يقارب الصفر. لكن هل يمكن أن نحسب العاطفة ونقيسها بنفس الطريقة ونمثلها رياضيا؟

[ramadan]

العبرة هنا هي أنك في نهاية المطاف لا تستطيع ان تمثل هذا الإحساس حسابيا، لهذا أنت الآن تثق في ما تقرره حواسك الخمسة بلا دليل رصدي، مجرد عاطفة كما تقول!

إذن في حين انتظار معادلاتك الرياضية لا يمكن ان تثبت لنا انك لا تحلم :) لأن العواطف -كما تقول- لا تقدم حقائق.

وبهذا نعود الى الصفحة الاولى من هذا الموضوع، يجب ان تقول ان هذا الاحساس قوي وراجح جدا على اي احساس مضاد، و لا أحد يمكنه أن يقدم لنا أي دليل يجعلنا نشك فيه.

يجب ان ننطلق من مسلمات لا تحتاج الى استدلال والا فكل شيء محل شك.

والاخلاق الموضوعية تدخل في هذا الباب.

احساس قوي
راجح
يتجلى في الواقع العملي
المشكك عاجز عن تقديم دليل يعارضه

هذا ما يجعل احساسنا بالاخلاق الموضوعية حالة واعية بحقيقة كما هو الحال مع حواسك الاخرى (التي تقرر وجودك كبشر).

[القط الملحد]

ليس بسبب عاطفة بل لأدلة تقديرية:

انا ارى الشجرة.. و لنقل انني اشك في عيني و اريد اثبات وجود الشجرة بطريق اخر
استطيع ان اتي بجهاز قياس الموجات الصوتية الذي يقيس لي كتلة الشجرة
و استطيع ان اتي بجهاز اخر يقيس كتلتها عبر الاشعاعات
و جهاز اخر يقيس كتلتها بطريقة ثالثة.. و رابع و خامس الخ
فهل اجتماع هذه الوسائل كلها على نفس النتيجة هو من قبيل الصدفة ؟

هذه كلها ادلة، كونها تقديرية ولا ترقى لمرتبة الحساب الدقيق لا يجعل منها مجرد عاطفة، وفي الحقيقة يمكن مجاراتك والسير في عملية الحساب الى مدى بعيد والوصول الى رقم مخيف والتوقف عنده، وسيكون اقل بمليار عشتار حنفار من الرقم الحقيقي على قولتك. فقط كلما وجدت متغير جديد اضرب الرقم بخمسين يعني سيكون لديك 50*50*50*50*50*50*50..... هكذا الى ما شاء الله لو جلست اسبوعا واحدا تحسب لوجدت الاف هذه المتغيرات، اي واحد فينا يستطيع ان يجربها لو أصر وبعدها ارني الاحتمالية المخيفة التي ستحصل عليها. اما اذا كنت ستسفسط وستهتم بامكانية ذكري للرقم وليس بجوهر الفكرة فهنا يتبين أنك تبحث عن المجادلة الجوفاء لا اكثر. وانا لا اصدق اصلا اني نزلت معك الى هذا المستوى ولقمتك الفكرة بالملعقة.

[القط الملحد]

من الاخر يا رمضان، لا يوجد علاقة بين الهية الاخلاق وبين موضوعيتها. موضوعيتها تعني ان تكون قائمة بذاتها ولا تحتاج الى اله ولا الى انسان ولا الى اي ذات واعية تقوم بها. موضوعك يشبه الدائرة المربعة وحجتك رخيصة وكل شيء فيها خاطئ.

لا انت تستطيع الزام الملحد بموضوعية الاخلاق
ولا انت تستطيع اثبات ان موضوعية الاخلاق تعني وجود اله
بل موضوعية الاخلاق حسب تستلزم استقلالها عن الاله
وفوقها لديك شبح يوثيفرو
فوضى وحيص بيص على قولة اخيك سلامة ترول المنتدى الاعظم
وفي الاخير تقول لي اقوى حجة و "ما عليك الا وضع الملحد في وجه واقعة التعيس"
عن أي واقع تعيس تتحدث ثكلتك عشتار يا اخي

[رحيم]

الدين لم يستطيع حتى انهاء العبودية بل وساهم فيها، عن اي اخلاق يتكلمون المؤمنون ؟
ولطالما هناك دخل للعدمية في الموضوع، اتحدى اي مومن ان يقول لي من خلق الله ؟ يقولون ان الله لم يخلق وهنا نفهم ان الله اتى صدفة من العدم اذن لطالما الامر كذلك لماذا ياخد المؤمن مسالة العدمية وكانها شيء مسيء وينقص من قدرة تفكير الملحد الذي يؤمن بنفس الشيء مع الكون ؟ وهو نفسه (المؤمن) يؤمن بها ؟ ع الاقل الايمان بصدفة خلق الكون لنفسه اكثر عقلانية ومنطقية من ايماني بصدفة خلق خالق (كائن) لنفسه يتجادل مع الناس ولا يستطيع حتى ان يفرض نفسه بنفسه

[ramadan]

انت تريد ان تحسب وأنا أقول لك لا احد يقوم بالحساب عندما يتعلق الامر بهذه الاسئلة "ما الدليل انك لست بفراشة تحلم؟"

لدينا حس بالاحتمالية ووضعت لك رابط يؤكد الامر علميا لكن ماذا نفعل مع المتحجر عقله؟!

صدقني حتى لو حسبت لي احتمالية انك لا تحلم، سأعطيك المزيد من الامثلة ولن ننتهي.

في الختام، أنت لم تستطع الرد على الحجة، بل وقفت امام الباب تجادل في شيء انت اصلا تسلم به (أن الاخلاق فعلا موضوعية) ومع ذلك فشلت في رد البرهان الحقيقي على موضوعية الاخلاق دون أن تطعن في حواسك و عقلك!

المؤمن العدمي هو شخص عدمي في قرارة نفسه ويهرب من العدمية الى الدين بأي طريقة

هذا ليس مؤمن، هذا شخص عرف الالحاد على حقيقته العدمية فقرر الهروب الى الدين باي طريقة.
المشكلة ليست في الشخص نفسه بل في عدمية الالحاد.

[مسلم موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

انت تريد ان تحسب وأنا أقول لك لا احد يقوم بالحساب عندما يتعلق الامر بهذه الاسئلة "ما الدليل انك لست بفراشة تحلم؟"

لدينا حس بالاحتمالية ووضعت لك رابط يؤكد الامر علميا لكن ماذا نفعل مع المتحجر عقله؟!

صدقني حتى لو حسبت لي احتمالية انك لا تحلم، سأعطيك المزيد من الامثلة ولن ننتهي.

في الختام، أنت لم تستطع الرد على الحجة، بل وقفت امام الباب تجادل في شيء انت اصلا تسلم به (أن الاخلاق فعلا موضوعية) ومع ذلك فشلت في رد البرهان الحقيقي على موضوعية الاخلاق دون أن تطعن في حواسك و عقلك!

هذا ليس مؤمن، هذا شخص عرف الالحاد على حقيقته العدمية فقرر الهروب الى الدين باي طريقة.
المشكلة ليست في الشخص نفسه بل في عدمية الالحاد.

لكي لا يكون كل شيء محل شك "نهرب و نخترع لنا" مسلمة للهروب من بشاعة كون "كل شيء محل شك" !! really

طيب خذ لك سيجارة حشيش فهي أيضا ستنقذك من الواقع الذي لا تريد تحمله

هل ترى أن هذا أسلوب سليم لاقناع الآخرين بمسلماتك ؟

[القط الملحد]

انت تريد ان تحسب وأنا أقول لك لا احد يقوم بالحساب عندما يتعلق الامر بهذه الاسئلة "ما الدليل انك لست بفراشة تحلم؟"

لدينا حس بالاحتمالية ووضعت لك رابط يؤكد الامر علميا لكن ماذا نفعل مع المتحجر عقله؟!

هنا واضح ان خيوط النقاش افلتت منك ونسيت عما كنا نتحدث فنحن لا يهمنا كيف يتصرف الناس بالعادة وهل يحسبون ام لا بل هل يمكن للفيلسوف اقامة الحجة بعيدا عن تفكير العوام ام لا؟ ما شأن تفكير العوام بالالزام الفلسفي؟ وهل معايير الالزام عندك متدنية لدرجة انه مجرد كون الفكرة شائعة بين العوام فهذا عندك الزام منطقي؟ بجدية؟ المهم انه يوجد فرق بين العاطفة وبين الاحتمالات من حيث القدرة على الاستدلال وقد شرحته بالتفصيل سواء اكترث العوام بهذا الفرق ام لا، الفرق من حيث القدرة على الاستدلال هو بالضبط ما نناقشه هنا ام انك نسيت؟ وبالتالي يسقط ادعاؤك الذي يمكن لمراهقك وربما طفل ان يميز بطلانه وهو "ان الاحتمالات والعقل والحس كلها لا تختلف عن العاطفة"

هل انتهينا من هذه السفسطة بعد كل هذه الصفحات؟

الان سيرجع ويكرر لي بابتسامة ترول "لديييييناااا حسسس بالاحتماااااليييية كمااا تقووول الدراااااسة العلمييية ياااااا حنفااااا"
و استباقيا سأقول لك: اسأل المصممين كيف يتكون لديهم بالخبرة حس بالأنظمة اللونية بحيث يمكن أن يقدروا نسب الألوان الأساسية المكونة للون أي مثلا أحمر 30% وأصفر50% وأزرق20% وذلك بالاعتماد على البصر وحده فهل ستنكر أن حساب نسب الألوان هي قضية رياضية؟ علما انها مكتسبة بالخبرة وليست فطرية.
فحس الاحتمالات شيء مشابه فهو في جوهره عملية حسابية عقلية لكنها تحدث بشكل سريع لاواعي لذا تبدو لك مجرد "حس".

صدقني حتى لو حسبت لي احتمالية انك لا تحلم، سأعطيك المزيد من الامثلة ولن ننتهي.

في جعبتك ما لا ينتهي من الهراء وصار عندي فضول لاعرف ما التالي

بل وقفت امام الباب تجادل في شيء انت اصلا تسلم به (أن الاخلاق فعلا موضوعية)

انت تريد ان اسلم لك بموضوعية الاخلاق هكذا بشكل مجاني، تسليمي لك بها بحد ذاته مرتبط بعدم احتياجها لاله

بل اذهب خطوة ابعد واقول انه حسب التعريف اذا كانت موضوعية فهذا يعني انها لا يمكن ان تحتاج لاله وهذه تهربت منها.

ومع ذلك فشلت في رد البرهان الحقيقي على موضوعية الاخلاق دون أن تطعن في حواسك و عقلك!

مجرد انك تساوي العقل والحس بالعاطفة وتنزلهما الى مستواها فهذا طعن بهما، ولو لم تكن تشك بهما ابتداء لما حاججت بهذه الحجة
انا لا اصدق اني دخلت معك نقاشا بهذا المستوى اصلا

هذا ليس مؤمن، هذا شخص عرف الالحاد على حقيقته العدمية فقرر الهروب الى الدين باي طريقة.
المشكلة ليست في الشخص نفسه بل في عدمية الالحاد.

العدمية والمعنى بمعناهما الصارم لا ينسبان الا للأشخاص عندي، من يحتاج لأب كوني كبير لتوليد المعنى في نفسه فهذا عدمي صميم وليته يصارح نفسه بعدميته بدل رميها على عاتق الكون أو "الإلحاد".

يمكن أن يكون الإلحاد عدميا فقط إذا كان يخبر الأشخاص أن عليهم أن يكونوا عدميين أما أنه يحرمهم من الأب الكوني فيصبحون عدميين فهذا يعني أنهم كانوا عدميين منذ البداية ولكن حلوى الأب الكوني (وإن شئت قل أفيونه) كانت تنسيهم عدميتهم بعض الشيء.