عدم التناقض والسببية هل هي مفاهيم فطرية ام مكتسبة؟

[Hamdan]

هذا موضوع قصير يتناول احد جوانب نظرية المعرفة هل نملك مفاهيم بديهية ام كل المفاهيم تعود للإكتساب ..

اولا هذا احد المواضيع التي كان يجري فيها النقاش بالنسبة لفلاسفة القرن السابع عشر والثامن عشر (ولا يزال معاصرا كما سأعرض لاحقا) وقبل هذين القرنين ايضا لكن مثل هذه المواضيع تم مناقشتها بشكل اكبر بعد ظهور ديكارت وجاليلو بالنسبة للأول الذي شك في امكانية معرفتنا للأشياء الخارجية ثم توصل الى اليقين والثاني تفريقه بين الأوليات الجسيمية للأشياء (الشكل والمقاومة او الصلابة والحركة والكتلة) والامور الثانوية (اللون والصوت والرائحة والخ) وفرق ديكارت بين الصفات الأولية والثانوية للأجسام ايضا ..الصفات الأولية هي ما اشتغل عليها العلم الحديث في بداياته (الكتلة الحركة والقوة المقاومة..) اما الصفات الثانوية فتم اعتبارها كصفات ذاتية اي لكل ادراكه الخاص بها وهي ليست يقينية فهي تختلف من الإنسان الى الحيوان مثلا وبين افراد الإنسان حتى ..(وسأعرض موضوع عن تطور العلوم وكذلك الفلسفة في المستقبل القريب..) من بين المفاهيم التي اعتبرت فطرية هو مبدأ العلية وهو اكثر المبادئ التي تم مناقشتها وهناك فريقان تباينت مواقفهما بشأن مصدر هذا المبدأ فقائل بفطرية مبدأ السببية (ديكارت سبينوزا ليبنتز كانط توماس ريد وغيرهم) واخر بإكتساب هذا المبدأ من الخارج (اوكام ولوك وهيوم ومل وغيرهم) ..فالعقلانيين (العقلانية الكلاسيكية) كانوا يقولون ان هذه المبادئ لا يكمن ان تكون الا فطرية فلو كانت مكتسبة ستصبح معارفنا عن الطبيعة لايقينية اي احتمالية وستغدو المعرفة الإنسانية بلا قيمة (المقصد بأن مبدأ السببية من الخارج انه لا علاقة ضرورية بين السبب والنتيجة في الخارج وانما نحن نضفي عليها الضرورة فنحن لانضمن طلوع الشمس مرة اخرى في اليوم التالي كما يقول ديفيد هيوم لأننا لانعرف الطبيعة كما هي فلا ندرس الشيء كما هو انما ندرس احساساتنا التي لاندري ان كانت تدلنا عن الشيء في الخارج ام لا لكن الجميع متفق على وجود هذه الإحساسات) فالخلاصة ان العقلانيين يرون ان هذا المبدأ ليس مكتسبا لان جل معارفنا تعود اليه ونحن ان اعتقدنا بعدم ضرورة ماهو في الخارج فلن نضمن اليقين الى معارفنا ..اما التجريبيين فيقولون بعكس هذا ان السببية منتزعة من الخارج من فكرة تداعي المعاني كما يقول لوك فنحن نلحظ تعاقب حدثين (النهار والليل مثلا) وهنا تبدأ فكرتنا عن السببية (اود ان اذكر ان الفكرة هنا ليست بمفهوم السببية فعندما نحاول فتح الباب ولاننجح نبحث عن السبب بغض النظر سنضع عدة احتمالات لسبب هذا ولن نحكم باليقين لكننا موقنين ان هناك سبب لهذا ..هذا ما اقصده في هذا الموضوع) فالتجريبيين يرون ان تداعي المعاني (تعاقب الحوادث من الناحية الزمانية) يولد فكرتنا عن السببية بالنسبية لي ارى ان فكرة التجريبيين هي الصحيحة والاقرب مطابقة للواقع والتجربة لكن مع اختلاف ان التجريبيين (الكلاسيكيين يرجعون كل شيء الى الملاحظ او صورنا ومفاهيمنا عن الخارج) لكن هناك جانب الممارسة وهذا ما تم تأكيد اهميته في القرن العشرين على يد الفيلسوف وعالم النفس بياجيه ..

يرى بياجيه ان كل مفاهيمنا ومعارفنا تعود الى الإكتساب طبعا ليس بنفس مايفهمه التجريبيون لكن كعلاقة جدلية بين الذات والخارج (حتى مبدأ عدم التناقض الذي يشكل اساسا لكل معارفنا وهو المبدأ الأول في هذه المعارف يعود الى الإكتساب) فالسببية ترجع الى تداعي المعاني (من الجانب الزمني) لكن ليس فقط مما يلحظه الطفل بل من ممارسته الخارجية فتحريكه للبساط حتى يجلب شيئا على سطحه سيولد في ذهنه فكرة السببية (من ان حركته لهذا الشيء تسبب فيحصوله عليه وايضا سيعمم هذا الفعل على وسائط اخرى غير البساط واشياء اخرى ايضا فتظهر لديه فكرة المفاهيم او الفئات وايضا دفعه للبساط تولد فكرة العكس او السلب اي ابطال الفعل وهذه جوانب منطقية *ولن ابحث في هذا الان*..) فالسببية اذن تعود للممارسة ..حسنا ماذا عن مبدأ المبادئ (عدم التناقض)؟ هل هو مفهوم فطري وهذا لم يتم مناقشته بصورة واضحة قبل بياجيه ..يرى بياجيه ان مبدأ عدم التناقض من التجربة او الممارسة وليس هو بالمفهوم الفطري كما يتصور الكثير فالطفل يولد مع نزعته الذاتية اي يرى كل شيء ذاته لايستطيع ان يفصل بين ذاته والامور الخارجية ومع الممارسة تتولد لديه فكرة موضوعية الاشياء فمثلا عندما يعتاد على سلوك معين (تناوله للطعام في البداية يعتبر هذا كشيء ذاتي اي الطعام وتناوله له هو بمثابة ذاته) لكن عندما يحول بينه وبين تناوله لهذا الطعام اي حائل (كعدم احضاره اليه من قبل الأهل مثلا) فستتولد لديه فكرة استقلالية الاشياء استقلال الطعام عن ذاته فهكذا من السلب او العكس بمفهوم المنطق تنفصل الاشياء في ذهن الطفل حتى تستقل عن ذاته ويصبغ عليها الموضوعية ..ومثال اخر ان الطفل تتكون لديه فكرة عن الاشياء كيفيا ثم كميا او علائقيا فمثلا مفهومه للزمن ليس فطريا كما قال كانط وانما منتزع اساسا من فكرة السرعة او اللحاق فالشيء المتقدم على شيء في المكان سيشكل مفهوما للزمان فالزمان لدى الطفل هو تتابع الآنات او الاجزاء وليس زمانا واحدا متصلا وانما اجزاء يتبع بعضها بعضا حتى تتولد لديه المفهوم العام عن الزمان (وقد طلب انشتاين من بياجيه دراسة فكرة الزمن والمكان لدى الأطفال) وهذه الذاتية مشابه لما قاله اوجست كونت عن تطور العلم او المعرفة ففي البداية (في المرحلة اللاهوتية) يرى الإنسان ان هناك اشياء مثله او كائنات مثله مخفية تتحكم في الأشياء ثم المرحلة الميتافيزيقية يرى هذه الأشياء (الحجر وسقوطه والخ) اشياء لها اراداة او طبيعة ذاتيه ثم مرحلة العلم حيث تم الربط بين اشياء العالم والخارجي وليس اعتبار تصرفاتها كسقوط الحجر مثلا كشيء ذاتي ..

هذا نهاية الموضوع وعليه هل نحتاج الى تغيير لمفاهيمنا عن البديهيات (فليست البديهيات كما كان يفهم بالسابق مفاهيم تولد مع ولادة الإنسان وانما اشياء تستنتج من ممارستنا للنشاط اي اشياء جزئية ننتزعها من ممارستنا لنشاطات أعم) ..
ارحب بجميع الأراء تحياتي للجميع..

[ليل]

نريد أن نعرف رأيك ؟ كيف هو رأيك؟
أترى أن البديهيات لا تولد مع الإنسان، كما قد يمكن أن يستنتج من قولك الأخير في الخاتمة؟

[Hamdan]

انا ارى أن جميع المبادئ مكتسبة ومفهوم عدم التناقض مكتسب لكن لا كما قد يفهم الملاحظة أو انتقاله كمعلومة جاهزة بل هو مفهوم متطور أي الموضوعية تتطور من وقت إلى آخر
تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

انا ارى أن جميع المبادئ مكتسبة ومفهوم عدم التناقض مكتسب لكن لا كما قد يفهم الملاحظة أو انتقاله كمعلومة جاهزة بل هو مفهوم متطور أي الموضوعية تتطور من وقت إلى آخر
تحياتي

وأنا أرى خلاف ما تراه، فمن منا على حق؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

وأنا أرى خلاف ما تراه، فمن منا على حق؟

اتمنى ان تعرض سبب معارضتك هذه فالموضوع مفتوح للحوار اولا ..وليس الموضوع ان كنت انت على حق او انا بل هو موضوع حواري لتبادل وجهات النظر
تحياتي..

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

اتمنى ان تعرض سبب معارضتك هذه فالموضوع مفتوح للحوار اولا ..وليس الموضوع ان كنت انت على حق او انا بل هو موضوع حواري لتبادل وجهات النظر
تحياتي..

أنت ترى المفاهيم البديهية، مع من يرى من فلاسفة القرون الخالية، مكتسبة.
فهل قدمت أو قدموا (سبباً) لمعارضتهم لمن قال إن المفاهيم البديهية قبلية؟
وأفضل لفظ الدليل على لفظ السبب.
إذن فما دامت رؤيتك مجرد رؤية خاصة، وكانت رؤيتي كذلك، فلماذا ترى رؤيتك صائبة؟
هذا الاعتراض مني، يضع الموضوع، كما جاء لدى الفلاسفة ولديك، على المحك.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

أنت ترى المفاهيم البديهية، مع من يرى من فلاسفة القرون الخالية، مكتسبة.
فهل قدمت أو قدموا (سبباً) لمعارضتهم لمن قال إن المفاهيم البديهية قبلية؟
وأفضل لفظ الدليل على لفظ السبب.
إذن فما دامت رؤيتك مجرد رؤية خاصة، وكانت رؤيتي كذلك، فلماذا ترى رؤيتك صائبة؟
هذا الاعتراض مني، يضع الموضوع، كما جاء لدى الفلاسفة ولديك، على المحك.

ليست رؤية وحسب..بل هي اقرب للواقع تطور الفكر البشري (على مر التاريخ) وايضا نمو عقل الإنسان في مراحله العمرية تدعم وجهة النظر هذه.. جدل الذات مع الخارج لايمكن ان نبسطه بأن هناك مفهوم بديهي يولد مع ولادة الإنسان بل الإنسان يتعامل مع الطبيعة كشيء من ذاته او مماثل لذاته (بالنسبة لتاريخ البشرية) او مع الاشياء كجزء من ذاته بالنسبة للإنسان في مراحله العمرية وكذلك السببية حيث ان فهم الإنسان في بدايات عمره ليس كفهمه بعد البلوغ او البشر في العصور القديمة بالمقارنة مع العصر الحالي ..اليقين لايمكن ان يكون بديهي بل هو مكتسب ..

[Hamdan]

اخي ليل ..رد لامشكلة عندي

[ليل]

مرة اخرى لو فهمت كلامي جيدا لما قلت انه متناقض

ولماذا لا أفهم كلامك يا هل ترى؟ أليس لأن كلامك غامض؟ وأرجو ألا تسألني لماذا لا أفهم الكلام الغامض على طريقة أبي تمام.
ورداً على السؤال : لماذا أصف بعض كلامك بالتناقض؟ أجيب: لأنه متناقض حقاً. وإليك الدليل وكنت أشرت إليه من قبل ومع ذلك فلم تودَّ أن تلحظه.:
(التكيف مع البيئة او الإكتساب لا يهم الاختلاف بالألفاظ)
هل هذا كلام واضح؟
إذا كان هذا كلاماً واضحاً، فقد وجب ألا يكون ثمة فرق - في نظرك - بين معنى التكيف ومعنى الاكتساب.. فالمعنى واحد فيهما ولكنهما يختلفان في اللفظ. كما يدل على ذلك قولك: „ لا يهم الاختلاف بالألفاظ“. ولكننا سرعان ما نلحظ فرقاً بينهما ، في نظرك؛ فرقاً ليس يسيراً بل جسيماً يبلغ حد التناقض. وقد تجلى في قولك: „ الاكتساب يناقض الفطرة حيث إن الفطرة هي افتراض وجود الأفكار مسبقاً في الذهن دون أي علاقات مع التجربة أو الخارج"
فإذا كان التكيف فطرة – وهو كذلك، حتى عند بياجيه – وكان التكيف مرادفاً للاكتساب، فكيف جاز أن يكون الاكتساب نقيضاً للفطرة وهو مرادف للفطرة؟
إن قولك: الاكتساب نقيض للفطرة، لكقولك إن التكيف نقيض الفطرة. فكيف تصف رأيك بعد كل هذا بأنه مفهوم لا ينقض بعضه بعضاً.

قلت سابقا ان العقل لاينمو دون ان يتعاطى مع الخارج (اي يتكيف مع الخارج)

أين قلت هذا في السابق؟ لماذا لا تحدد المكان الذي جاء فيه قولك: إن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج؟
حسناً، فما دمت ذكرت سابقاً أن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج، فلماذا ذكرت لاحقاً أن السببية: „"... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" ولماذا لا تعترف بحقي وصحة رأيي في نقد قولك اللاحق الذي ينقض قولك السابق؟
لا، بل تصر على أنك ما قلت عن السببية إلا إنها من نتاج تكيف العقل مع الخارج؟ " ..هذا ما قلته عن السببية حيث هي نتاج لتكيف العقل مع الخارج (اكتساب او سمه ما شئت) "
ومما يلفت الانتباه أنك تفسر أقوالك الغامضة بعد الاعتراض عليها، ولا تعترف بأنها كانت غامضة رغم غموضها حقيقةً. ترى ما الذي يحملك على تفسيرها بعد الاعتراض عليها؟ أليس لأنها كانت في الأصل غامضة؟
انظر من فضلك تفسيرك (للنشاطات الذهنية التي تتولد في العقل ) حيث فسرتها بعد نقدي لها على أنها ظواهر البيئة أو الواقع " خلاصة كلامي ان السببية هي نتاج لتكيف العقل مع البيئة وبالتالي نموه نتاج لتعامل العقل مع الخارج (وقيامه بتنظيم او تركيب او استنتاج ظواهر من ظواهر اخرى والخ وهذه هي النشاطات الذهنية)
وهذا المعنى لم يكن لها قبل التفسير. كان المعنى السابق واضحاً على هذا النحو: السببية... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" من دون أن ترد إشارة واحدة فيها إلى فكرة (تعامل العقل مع الخارج) التي أضفتها الآن.
والأخطر من ذلك أنك تعارضني، وأنت على رأيي.
وما هو رأيي في قضية السببية وما شاكلها من المفاهيم؟
إنني أرى فكرة السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع. فإذا كنت أراها كذلك وبتَّ أنت أيضاً تراها كذلك كما أراها، فالسؤال الحائر: لماذا تعارضني؟
إذاً، فالسببية نتاج لتفاعل الذات مع الخارج وهي متطورة من ناحية فكرتها ومضمونها: (فهي لاتبدأ لامن انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية) اعتقد ان كلامي اصبح اكثر وضوحا (ولو اني بينت ووضحت بما فيه الكفاية في ردودي السابقه)
وفي قولك هذا إقرار بأن السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع كما هو رأيي تماماً، هذا الذي عبرت عنه في المشاركات السابقة:
((فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. )).
ولكنك مع كل ذلك تنفي فاعلية الذات، في إنتاج المفاهيم. تنفي دور الذات العاقلة في تحصيل هذا المبدأ، وتقول: إن السببية مكتسبة من ظاهريات الواقع أو البيئة أو الخارج، ولا شأن للفطرة أو الجينوم في اكتسابها، وفي هذا تعطيل للعقل الذي هو فطرة جينية تطورية في الإنسان تبدأ ببداية تكونه في الرحم. ولقد نبهتك إلى ذلك، في أحد الردود، ولكنك لم تلتفت إلى التنبيه.
فأما ملاحظتك: „ فهي – السببية - لاتبدأ لا من انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية" فلا معنى لها البتة، ولا أحب أن أصفها بغير ذلك.
فالجاذبية مفهوم أيضاً كالسببية، فلماذا لا تكون مثل السببية، ما دامت السببية مفهوماً مثلها؟!
وكيف لا تنتقل فكرتها من الخارج؟ أليست فكرة السببية منتزعة من الخارج بوساطة الحواس والعقل؟ فإن لم تكن منتزعة من الخارج، فمن أين تنتزع أو تأتي أو تبدأ؟
هذا السؤال طرحته عليك، ولكنك لم تجب عنه إجابة واضحة محددة، انظر السؤال المطروح عليك من فضلك!
((والمعاني المتداعية هذه – والمفاهيم - من أين تأتي؟ ما هو مصدرها؟ من أين ينتزعها الإدراك أو العقل؟ وما هي الوسائط التي يستخدمها الإدراك في عملية التجريد؟)).
ألا ترى اللاعقلانية في قولك: "إن السببية نتاج التفاعل بين الذات والخارج، ولكنها لا تبدأ فكرتها تنتقل من الخارج إلى الذات، ولا تكون فطرية" ؟!
فإن كنت لا ترى اللاعقلانية فيه، فقل لي:
من أين تبدأ السببية تنتقل إلى الذات؟
ولماذا لا تكون فطرية إلى جانب كونها مكتسبة، ما دامت الذات فطرة أي ذاتاً خاضعة لمبدأ التطور البيولوجي؟

حسناً، اقرأ كتاب بياجيه الإبيستمولوجيا التكوينية وسنختصر كثيرا ..مرة اخرى نحن نناقش افكار وليس وظائف اعضاء هل هناك عضو يختص بفكرة السببية واخر بعدم التناقض؟! علم النفس المعرفي يبحث في الإدراكات وبوظائف الأعضاء لكن الموضوع الذي نناقشه الان لايرتبط بوظائف الأعضاء ودراس الأعصاب .

إذن فلا غنى لعلم النفس المعرفي من البحث في الإدراكات ووظائف الأعضاء، وهذا ما أردت الإشارة إليه، ولكنك قابلته بمعارضة لم أفهمها.
أما قولك : إن السببية فكرة لا ترتبط بوطائف الأعضاء ودراسة الأعصاب، فلا أفهمه. ما أفهمه أن الخطوة الأولى لعلم النفس المعرفي، وتعلم هذا، هي المدخلات الحسية؛ مما يعني أن الأفكار مرتبط فهمها بفهم عمل الحواس والشبكة العصبية ، وبالتعرف بعد ذلك على مراكز تواجدها في الدماغ.

مرة اخرى انا افسر الفاعلية بالربط بين الظواهر بالبحث في ضروب العلاقات بين الظواهر (اين تقوم الحواس بهذه الأفعال؟؟!!!!!!) الحواس تعطي يعض الإنفعالات لان هذه هي وظيفتها وبدون هذه الوظيفة هي لاشيء ..فكأنك هنا تقول ان هناك اشياء بغير ماتظهرنا عليه حواسنا فما هذه الاشياء؟ ثم لو كانت الحواس فاعلة كما تقول فستكون هذه حجة في صالح المثاليين (حتى المثالية المطلقة) حيث ان بعضهم يؤمنون بأنه لاواقع خارجي هناك وانما كل نتاج لتصوراتنا وتخيلاتنا! ثم ان تقول ان هناك اشياء خلف الحواس فهذا يعني انك تؤمن بفكرة الجوهر (او الروح) فعندك ان الشيء ليس مجموع احساساته بل هناك جوهر خفي علينا ..
تفسيرك للفاعلية، تفسير شخصي وليس تفسيراً علمياً، ولهذا فلا يعتد به. ذكرت لك قول العلم في فاعلية الحواس، فلماذا ترفض قول العلم فيها؟

تتساءل مندهشاً بل مستنكراً: أين تقوم الحواس بهذه الأفعال أي بالربط بين الظواهر؟ فأتساءل مندهشاً، إن لم تكن الحواس هي التي تربط الذات بالموضوع وظاهريات الموضوع الخارجي، فما هو هذا الذي يربط بين الظواهر؟ أهو العقل؟
ولكن ما العقل من دون حواس؟

جميعنا يعلم ان العقل ينمو بمعرفة العلاقات (بإستكشافه للمجهول) الحواس تنقل لنا المعلومات من الخارج والعقل ينظمها ويستكشف ما بينها من علاقات نحن نتحصل على المعلومات الجاهزة من الحواس والعقل يكشف مابينها من علاقات يستنبط ويجرب (نمو العقل من بحثه في المجهول لابمراكمة المعلومات لديه) المعلومات معينة نعم لكن العقل ينمو بكشفه لضروب العلاقات فيما بينها ولو كنت مؤمنا بأن العقل لايقوم بوظيفة مختلفة عن الحواس فهذا يعني انك تؤمن بأن الملاحظة والاستقراء يكفي ولادور اضافي للعقل ولافرق بين عالم وغير عالم !
لا فرق بين عالم وغير عالم!

أنتكلم على الدماغ، أو إننا نتكلم عن العقل؟
إن لم يكن ثمة فرق بين عالم وغير عالم، فلماذا ندعو العالم عالماً، وغير العالم غير عالم؟
سألتك هل شاب بدائي في الأدغال يتساوى عقله بعقل شاب – لا بدماغه كما أكدت لك من قبل – يدرس الفيزياء الكونية في إحدى جامعات برلين؟ ولكنك كعادتك أهملت الإجابة عن السؤال.
لا أقول ألبتة بأن العقل لا يقوم بالوظائف التي تذكرها، ولكني أقول بما يقوله العلماء من أن العقل مرتبط بالحواس ولا قيمة له من دونها.
فإذا كنت تؤمن بأن العقل له القدرة على أداء هذه الوظائف من دون أن يكون له ارتباط بالحواس والشبكة العصبية، فأنت هو الأفلاطوني الذي يؤمن بوجود عقل خالص.

بخصوص التكيف لا استطيع ان اقول انه مكتسب او فطري وهذه مسألة تمت مناقشتها في البيولوجيا (حيث من يكون اكثر فاعلية البيئة *المادية* ام الكائن) لكن استطيع ان اقول ان التكيف له عوامل عضوية جينية كما ان هناك ايضا عوامل غير عضوية قد تكون من البيئة المادية او البيئة الغير مادية (اي المعرفة) فهناك تشابك ..

لا تستطيع أن تقول إن التكيف مكتسب أو فطري رغم أن علم البيولوجيا يؤكد أن التكيف مبدأ فطري غريزي جيني، ولولا أنه كذلك، لما بقي الإنسان. إن بقاء الإنسان، وكل الكائنات الحية، مرهون بالتكيف مع الطبيعة.
ولكنك تستطيع أن تقول إن التكيف له عوامل عضوية جينية.
فما معنى أن له عوامل عضوية جينية؟ أليس معناه أن للتكيف عوامل عضوية جينية؟
إذن، فلا بد من طرح السؤال عليك: ما هي هذه العوامل؟
وتستطيع أن تقول إن للتكيف عوامل غير عضوية قد تكون من البيئة المادية أو البيئة غير المادية. بيد أن مبدأ التكيف لا يكون ألبتة خارج الذات الحية. فما قيمة هذا الذي استطعت هنا أن تقوله؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

ولماذا لا أفهم كلامك يا هل ترى؟ أليس لأن كلامك غامض؟ وأرجو ألا تسألني لماذا لا أفهم الكلام الغامض على طريقة أبي تمام.
ورداً على السؤال : لماذا أصف بعض كلامك بالتناقض؟ أجيب: لأنه متناقض حقاً. وإليك الدليل وكنت أشرت إليه من قبل ومع ذلك فلم تودَّ أن تلحظه.:
(التكيف مع البيئة او الإكتساب لا يهم الاختلاف بالألفاظ)
هل هذا كلام واضح؟
إذا كان هذا كلاماً واضحاً، فقد وجب ألا يكون ثمة فرق - في نظرك - بين معنى التكيف ومعنى الاكتساب.. فالمعنى واحد فيهما ولكنهما يختلفان في اللفظ. كما يدل على ذلك قولك: „ لا يهم الاختلاف بالألفاظ“. ولكننا سرعان ما نلحظ فرقاً بينهما ، في نظرك؛ فرقاً ليس يسيراً بل جسيماً يبلغ حد التناقض. وقد تجلى في قولك: „ الاكتساب يناقض الفطرة حيث إن الفطرة هي افتراض وجود الأفكار مسبقاً في الذهن دون أي علاقات مع التجربة أو الخارج"
فإذا كان التكيف فطرة – وهو كذلك، حتى عند بياجيه – وكان التكيف مرادفاً للاكتساب، فكيف جاز أن يكون الاكتساب نقيضاً للفطرة وهو مرادف للفطرة؟
إن قولك: الاكتساب نقيض للفطرة، لكقولك إن التكيف نقيض الفطرة. فكيف تصف رأيك بعد كل هذا بأنه مفهوم لا ينقض بعضه بعضاً.

أين قلت هذا في السابق؟ لماذا لا تحدد المكان الذي جاء فيه قولك: إن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج؟
حسناً، فما دمت ذكرت سابقاً أن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج، فلماذا ذكرت لاحقاً أن السببية: „"... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" ولماذا لا تعترف بحقي وصحة رأيي في نقد قولك اللاحق الذي ينقض قولك السابق؟
لا، بل تصر على أنك ما قلت عن السببية إلا إنها من نتاج تكيف العقل مع الخارج؟ " ..هذا ما قلته عن السببية حيث هي نتاج لتكيف العقل مع الخارج (اكتساب او سمه ما شئت) "
ومما يلفت الانتباه أنك تفسر أقوالك الغامضة بعد الاعتراض عليها، ولا تعترف بأنها كانت غامضة رغم غموضها حقيقةً. ترى ما الذي يحملك على تفسيرها بعد الاعتراض عليها؟ أليس لأنها كانت في الأصل غامضة؟
انظر من فضلك تفسيرك (للنشاطات الذهنية التي تتولد في العقل ) حيث فسرتها بعد نقدي لها على أنها ظواهر البيئة أو الواقع " خلاصة كلامي ان السببية هي نتاج لتكيف العقل مع البيئة وبالتالي نموه نتاج لتعامل العقل مع الخارج (وقيامه بتنظيم او تركيب او استنتاج ظواهر من ظواهر اخرى والخ وهذه هي النشاطات الذهنية)
وهذا المعنى لم يكن لها قبل التفسير. كان المعنى السابق واضحاً على هذا النحو: السببية... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" من دون أن ترد إشارة واحدة فيها إلى فكرة (تعامل العقل مع الخارج) التي أضفتها الآن.
والأخطر من ذلك أنك تعارضني، وأنت على رأيي.
وما هو رأيي في قضية السببية وما شاكلها من المفاهيم؟
إنني أرى فكرة السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع. فإذا كنت أراها كذلك وبتَّ أنت أيضاً تراها كذلك كما أراها، فالسؤال الحائر: لماذا تعارضني؟
إذاً، فالسببية نتاج لتفاعل الذات مع الخارج وهي متطورة من ناحية فكرتها ومضمونها: (فهي لاتبدأ لامن انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية) اعتقد ان كلامي اصبح اكثر وضوحا (ولو اني بينت ووضحت بما فيه الكفاية في ردودي السابقه)
وفي قولك هذا إقرار بأن السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع كما هو رأيي تماماً، هذا الذي عبرت عنه في المشاركات السابقة:
((فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. )).
ولكنك مع كل ذلك تنفي فاعلية الذات، في إنتاج المفاهيم. تنفي دور الذات العاقلة في تحصيل هذا المبدأ، وتقول: إن السببية مكتسبة من ظاهريات الواقع أو البيئة أو الخارج، ولا شأن للفطرة أو الجينوم في اكتسابها، وفي هذا تعطيل للعقل الذي هو فطرة جينية تطورية في الإنسان تبدأ ببداية تكونه في الرحم. ولقد نبهتك إلى ذلك، في أحد الردود، ولكنك لم تلتفت إلى التنبيه.
فأما ملاحظتك: „ فهي – السببية - لاتبدأ لا من انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية" فلا معنى لها البتة، ولا أحب أن أصفها بغير ذلك.
فالجاذبية مفهوم أيضاً كالسببية، فلماذا لا تكون مثل السببية، ما دامت السببية مفهوماً مثلها؟!
وكيف لا تنتقل فكرتها من الخارج؟ أليست فكرة السببية منتزعة من الخارج بوساطة الحواس والعقل؟ فإن لم تكن منتزعة من الخارج، فمن أين تنتزع أو تأتي أو تبدأ؟
هذا السؤال طرحته عليك، ولكنك لم تجب عنه إجابة واضحة محددة، انظر السؤال المطروح عليك من فضلك!
((والمعاني المتداعية هذه – والمفاهيم - من أين تأتي؟ ما هو مصدرها؟ من أين ينتزعها الإدراك أو العقل؟ وما هي الوسائط التي يستخدمها الإدراك في عملية التجريد؟)).
ألا ترى اللاعقلانية في قولك: "إن السببية نتاج التفاعل بين الذات والخارج، ولكنها لا تبدأ فكرتها تنتقل من الخارج إلى الذات، ولا تكون فطرية" ؟!
فإن كنت لا ترى اللاعقلانية فيه، فقل لي:
من أين تبدأ السببية تنتقل إلى الذات؟
ولماذا لا تكون فطرية إلى جانب كونها مكتسبة، ما دامت الذات فطرة أي ذاتاً خاضعة لمبدأ التطور البيولوجي؟

إذن فلا غنى لعلم النفس المعرفي من البحث في الإدراكات ووظائف الأعضاء، وهذا ما أردت الإشارة إليه، ولكنك قابلته بمعارضة لم أفهمها.
أما قولك : إن السببية فكرة لا ترتبط بوطائف الأعضاء ودراسة الأعصاب، فلا أفهمه. ما أفهمه أن الخطوة الأولى لعلم النفس المعرفي، وتعلم هذا، هي المدخلات الحسية؛ مما يعني أن الأفكار مرتبط فهمها بفهم عمل الحواس والشبكة العصبية ، وبالتعرف بعد ذلك على مراكز تواجدها في الدماغ.

تتساءل مندهشاً بل مستنكراً: أين تقوم الحواس بهذه الأفعال أي بالربط بين الظواهر؟ فأتساءل مندهشاً، إن لم تكن الحواس هي التي تربط الذات بالموضوع وظاهريات الموضوع الخارجي، فما هو هذا الذي يربط بين الظواهر؟ أهو العقل؟
ولكن ما العقل من دون حواس؟

أنتكلم على الدماغ، أو إننا نتكلم عن العقل؟
إن لم يكن ثمة فرق بين عالم وغير عالم، فلماذا ندعو العالم عالماً، وغير العالم غير عالم؟
سألتك هل شاب بدائي في الأدغال يتساوى عقله بعقل شاب – لا بدماغه كما أكدت لك من قبل – يدرس الفيزياء الكونية في إحدى جامعات برلين؟ ولكنك كعادتك أهملت الإجابة عن السؤال.
لا أقول ألبتة بأن العقل لا يقوم بالوظائف التي تذكرها، ولكني أقول بما يقوله العلماء من أن العقل مرتبط بالحواس ولا قيمة له من دونها.
فإذا كنت تؤمن بأن العقل له القدرة على أداء هذه الوظائف من دون أن يكون له ارتباط بالحواس والشبكة العصبية، فأنت هو الأفلاطوني الذي يؤمن بوجود عقل خالص.

لا تستطيع أن تقول إن التكيف مكتسب أو فطري رغم أن علم البيولوجيا يؤكد أن التكيف مبدأ فطري غريزي جيني، ولولا أنه كذلك، لما بقي الإنسان. إن بقاء الإنسان، وكل الكائنات الحية، مرهون بالتكيف مع الطبيعة.
ولكنك تستطيع أن تقول إن التكيف له عوامل عضوية جينية.
فما معنى أن له عوامل عضوية جينية؟ أليس معناه أن للتكيف عوامل عضوية جينية؟
إذن، فلا بد من طرح السؤال عليك: ما هي هذه العوامل؟
وتستطيع أن تقول إن للتكيف عوامل غير عضوية قد تكون من البيئة المادية أو البيئة غير المادية. بيد أن مبدأ التكيف لا يكون ألبتة خارج الذات الحية. فما قيمة هذا الذي استطعت هنا أن تقوله؟

اخي ليل لا احب اسلوب الجدال قال وقلت وغير ذلك من النقاشات (القليلة القيمة والمضمون ) انا اناقش مضمون فكرتي ولست في تحدي لأثبت نفسي! كلامي واضح ورأيي في الموضوع الأصل واضح انا ارى ان المفاهيم التي تسميها فطرية مكتسبة (لا من مجرد الملاحظة او المعرفة النظرية) بل ايضا من الممارسة العملية اي التكيف مع البيئة (مشكلتك انك تركز على الألفاظ وتترك المضمون لذا كانت اغلب نقاشاتك على كلامي وليس على مضمون ما اطرحه) ..اما بخصوص (صحة رأيك !) فأنت الى هنا لم تفهمني ايضا ولم تفهم ما طرحته حول فكرة السببية (او انك لازلت منشغل بمناقشة الألفاظ وليس المضمون) نمو العقل تابع للتكيف مع البيئة ومدى تعاطيه معها (اي النشاطات الذهنية التي يمارسها) واي شخص يعلم ان العقل لايمكن ان ينمو لوحده! بل الفكر او العقل ينمو في جدله مع البيئة مع الخارج لا احد يمكن له ان يفكر ان بإمكان الإنسان ان ينمي معارفه وفكره دون ان يحتك بالخارج (لقد وضحت هذه الفكرة بما فيها الكفاية لذا سيكون مضيعة للوقت اعادة تكرار المكرر!) انا هنا لست معنيا ان كان الجميع يقبل بفكرة ان الإكتساب هو التكيف مع البيئة او غيره (لأنني هنا مهتم بالمضمون وليس بالمصطلحات وماتشير اليه فأصول المناقشة ان لايكون هناك اختلاف حول ما تشير اليه المصطلحات الا اذا كنا في صدد مناقشة ما يقصده شخص معين اي مناقشة تاريخية ادبيةاما في المناقشة العلمية تعتبر الممصطلحات كمصادرات) حسنا استطيع ان اقول ان الإكتساب فيه ممارسة عملية ومعرفة نظرية الإكتساب الذي اقصده (والذي يولد تلك المفاهيم) هو الإكتساب الأول لا الثاني ..اريد منك دليل على ان بياجيه قال ان التكيف فطري (ولا مانع عندي ان كان كلامك صحيحا) لقد طرح لامارك فكرة فطرية الصفات (التي يكتسبها الأباء) وتم نقضها على يد داروين وغيره فيما بعد قلت في ردي السابق لا استطيع ان اجزم ان كان التكيف فطري ام مكتسب (واتصور ان البحث في هذا سيكون من باب الدخول في الميتافيزيقا) لاحظ انني اقصد هنا نفس فكرة التكيف لا ماذهبت اليه من مغالطة لتناقضني باعتبارك ان التكيف فطري وبالتالي عندما اقول ان التكيف يعني الإكتساب من الخارج فأنا هنا اناقض نفسي لكنك لم تلتفت الى مغالطاتك (قبل ان تغالطني) فعندما اقول تكيف الكائن مع البيئة فهنا اقصد تفاعل الكائن مع البيئة لا نفس فكرة التكيف (اي مصاديق فكرة التكيف اي ماينطبق عليه مفهوم التكيف لانفس فكرة التكيف !) فمغالطتك ترتد عليك هنا فأنا لست معنيا ان كان نفس التكيف فطري ام مكتسب (وكما قلت ان البحث في هذا الباب سيكون من باب الشروع في دخول الميتافيزيقا واللاهوت حتى! وقبل ان تشرع بالبحث في هذا الباب عليك ان تطرح الفائدة من معرفة ان كان التكيف فطري ام لا) واخيرا هل حقا توافقني ان السببية هي تفاعل الذات مع الخارج؟! ألم تقل في بداية الموضوع انك تعارضني في هذا (اي انك ترى ان هذه المفاهيم فطرية) بالنسبة لي ذكرت من بداية الموضوع ان السببية نتحصل عليها من تكيف الإنسان مع البيئة ((وبالتالي نمو عقله) حتى لا تنشغل بالألفاظ مرة اخرى)) ثم ما معنى ان تقول انها مكتسبة من الذات بحواسها وجيناتها وغير ذلك ؟!! المفاهيم المجردة لايتوصل اليها الإنسان الا بعد شعوره باستقلال الخارج عنه (اي بعد ان يتجاوزاعتباره الاشياء كجزء من ذاته) (فهنا كلامك احرى بأن توصفه بالتناقض واللاعقلانية)

ثانيا هناك اختلاف بين السببية والجاذبية (لاحظ ان الجاذبية مفهوم علمي بينما السببية مفهوم فلسفي اولا وقبل اي شيء) السببية تدخل في حياة الإنسان (فكما ذكرت في الموضوع الأصل ان الإنسان يحتك بفكرة السببية في ممارسات حياته من بداية عمره) والفرق بين الحصول على فكرة السببية والجاذبية ان الاولى نتحصل عليها من تفاعل الذات مع الخارج باعتبارها كشيء او كحدث في مجال التجربة والثانية العكس اي هناك تفاعل للذات مع الخارج لكن دون ان تكون منخرطة في مجال التجربة اي اننا بفكرة السببية وكما ذكرت في موضوعي ان الطفل عندما لا يتناول الطعام في الفترة التي يعتاد عليها سيشعر باستقلال الطعام عن ذاته فيبدأ بالتفطن لمفهوم السببية باعتبار ان الشيء ليس من ذاته اما الجاذبية فنحن ندرس ظواهر خارجية عنا اي لانتحصل عليها من الإكتساب العملي مثل مفهوم السببية (حيث الطفل يمارس نشاطات عملية) بل من الاكتساب النظري (وهذه فكرة جديده اضيفها هنا وهي فكرة توضيحيه ) ولو قرأت موضوعي بتمعن وفهمت المضمون لما طرحت مثل هذا السؤال اذن فالمعاني المتداعي (وهي اساس فكرة السببية) يحصل عليها العقل من ممارسة الإنسان العملية والتجريد هو تجاوز لنطاق هذه الممارسة اما فكرة الجاذبية فنحن نتحصل عليها فيما بعد ممارستنا العملية (فهي مفهوم نظري يخص الإنسان بوصفه فيزيائيا اما السببية تخص الإنسان بوصفه انسانا)

ثالثا عليك ان تفرق مرة اخرى (وقد ذكرت هذا سابقا) بين الحصول على المعلومات جاهزة من الحواس (ويبدو انك هذا مافهمته من كلامي حول تفاعل الذات مع الخارج) او من ممارستنا العملية اي الإكتساب العملي و السببية من الإكتساب العملي لانظري (اتصور ان هذه المسألة لاتحتاج الى توضيح بعد كل هذا التكرار!) وهنا لا فائدة من دراسة وظيفة الحواس او الدماغ لمعرفتنا ان كانت السببية او عدم التناقض مفاهيم فطرية ام مكتسبة (حيث ان الذات او العقل لايحلل معطيات الحواس في بداية حياة الإنسان كما يحللها في نهاية حياته) وهنا تفهم الفرق بين وظيفة الحواس (وانها منفعلة وحسب وليست فاعلة البته) ووظيفة العقل فالإنسان قبل ان يحلل معطيات الحواس ويميز بينها سيحتاج الى ان ينمو عقله وفكره

رابعا..(بخصوص وظيفة الحواس)

ما علاقة ربط الذات بالخارج انا هنا اتحدث عن دور معرفي العقل يربط بين المفاهيم هل الحواس تربط بين المفاهيم؟؟ (اي العقل فاعل متصرف بالمعلومات) اما الحواس فهي منفعلة وحسب ..العقل هو الذي يمنحنا القدرة على تحليل معطيات الحواس (الإنسان بدون عقل اي طفل بعمر 3 ايام مثلا هو لايفهم معطيات الحواس كما تفهمها انت) اذا العقل هو المعبر عن الحواس (والعقل هنا بمعنى كلي اي الذات)

خامسا
نعم العقل يعتمد على الحواس لكن لاتنسى ان الحواس دون عقل لاشيء (وجدل العقل والحواس يتطور الى ان يعترف العقل باستقلال الحواس عنه وقبل هذا الإستقلال تسطيع ان تقول انهما شيء واحد) وحتى ابين لك هناك اصناف من الحيونات تمتلك حاسة بصر اقوى من الإنسان لكن فهمها اقل من الفهم الانساني (فالعقل الإنساني اكثر قدرة على تحليل معطيات الحواس والتصرف بالمحسوسات لاتنسى ان الحكم وظيفة يختص بها العقل لا الحواس!) اذن العقل وظيفته التصرف بالمحسوسات اي للعقل دور تحليلي وتركيبي فهل للحواس دور تحليلي وتركيبي ان لم يكن لها دور فلا يحق لك ان تققول عنها فاعلة..وايضا الفهم لا تلقي المعلومات هو الذي يفرق بين العالم وغير العالم فليس الفرق بالكم بل بالكيف (والفرق ليس بوصفه مختصا في مجال معين بل بسلوكه الانساني ككل وبفهمه للعالم والانسان والحياة ...) نعم المعارف تكشف للإنسان عن اوجه من العلاقات لكن الإنسان ينمو عقله لابمجرد الحصول على هذه المعارف والعلاقات فيما بينها بل بشروعه في استكشاف ضروب اخرى من العلاقات بتصرف العقل بهذه المعارف لا بمجرد كونه منفعلا (وكأنه حاسة سادسة!)

سادسا
التكيف كفكرة وكسلوك لاتستطيع ان تقول انه فطري مكتسب (وعلماء البيولوجيا لايقولون ان نفس فكرة التكيف فطرية غريزية ولاتنسى نظرية داروين حيث ان البيئة تفرض على الكائن القيام بسلوكات معينة )وقلت سابقا ان القول بفطرية التكيف هو قول ميتافيزيقي وليس قولا علميا) وكما انني لااستطيع ان اقول انه مكتسب ..التكيف تتداخل فيه العوامل العضوية الجينية وكذلك السلوك العملي للإنسان والعوامل البيئية الخارجية ومن العبث تقرير من يؤثر اولا او من له اليد العليا (ولي ان اتسائل لماذا تريد ان تعرف ان كان التكيف فطري ام مكتسب وما علاقة هذا بالموضوع؟)