تساؤل لشخص يقرأ عن الالحاد

[يتعلم]

نحن نعرف ان اساس حفظ الكائن الحي هو التكاثر
لنفرض جدلا ان هناك صدفة ساهمت في بدء نشوء اولى اطوار الحياة وتطورت عبر ملايين السنين لتصبح كائن حي قادر على التكاثر
السؤال هو: كيف قاوم هذا الطور الذي صنعته الصدفة ليصبح كائن حي قابل للتكاثر وهذه العملية تحتاج الى عشرات الملايين من السنين؟
نحن نعلم ان التطور يحدث في الاجيال الجديدة فهل معنى هذا ان الصدفة بدأت بكائن حي قادر على التكاثر وتكوين اجيال جديدة من اول نموذج؟ام ان التطور (حتى الوصول الى مرحلة القدرة على التكاثر)قد حدث في اول نموذج ؟ وكيف يمكن ان يتطور نفس النموذج؟

[Mazen]

تحياتي واهلاً وسهلاً،

اولاً، شيوخ الاسلام والمسلمين لا يتورعون عن الكذب في سبيل الله. تشويه نظرية التطور يكسبون فيها حسنات، والامانة العلمية والاخلاقية لا تعني لهم شيء (بحسن نية او بسوء نية لا يهم، النتيجة واحدة).

بغض النظر اذا كانت نظرية التطور تعارض الدين ام لا، الواجب فهمها من مصادرها العلمية وليس من من يصنع شيء مختلف ويبدأ بنقده…

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يتعلم

نحن نعرف ان اساس حفظ الكائن الحي هو التكاثر

لا اعرف ماذا تعني هذه الجملة. الجين هو وحدة الوراثة وهو ما يتم نسخه. مثلاً، الخلية تنقسم الى خليتين ويتم نسخ الجينات الى كل خلية. الخلايا الجنسية في الخصيتين والمبيض تنقسم ايضاً، ولكن نصف الجينات يتم نسخهم. الكائن الحي (حيوان او نبات او بكتيريا) هو العربة التي تحتوي هذه الجينات. الفيروس مثلاً هو شريط dna ويتم نسخه (يتكاثر اذا حبيت) عن طريق الدخول الى خلية قادرة عن نسخ الشفرة الجينية وهكذا يتكاثر الفيروس. البشر ومعظم الحيوانات يتكاثرون عن طريق العملية الجنسية. بعض الحيوانات والنباتات يتكاثرون بطرق مختلفة، ولكن في جميع الحالات، الجين هو ما يتم نسخه ونقله.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يتعلم

لنفرض جدلا ان هناك صدفة ساهمت في بدء نشوء اولى اطوار الحياة وتطورت عبر ملايين السنين لتصبح كائن حي قادر على التكاثر

عدة مغالطات. لا احد يقول ان التطور صدفة. التطور هو عملية فيها معالجات عشوائية، ولكن العملية ككل قادرة على انتاج كائنات متنوعة وبقدرات متنوعة.

حتى تفهم الفرق بين الصدفة والعملية العشوائية: اذا انت ربحت اليانصيب بعد ان اخترت الارقام الرابحة فهذه صدفة. اما ان يكون هناك رابح يانصيب كل اسبوع، او اسبوعين او عدة اسابيع او عدة اشهر، فهذه ليست صدفة. اليانصيب ككل هو عملية عشوائية سوف تنتج رابح ما بعد فترة معينة، قد تستغرق اسبوع او عدة اسابيع ولكن هناك رابح ما في اليانصيب. اليانصيب ككل تم تصميمها من حيث عدد الارقام المطلوبة وعدد المشاركين حتى يكون هناك رابح او اكثر كل فترة.

التطور عملية وليس صدفة. عملية التطور تبدأ عندما يتكون لدينا molecule، مركب بسيط قادر على نسخ نفسه مع تعديلات وعملية انتقاء. وهنا يبدأ التعقيد عبر ملايين السنين. لا تحتاج الى "عربة" كاملة حتى تتم عملية النسخ.
حالياً مثلاً، البكتيريا، وهي انواع كثيرة، قادرة على التكاثر بشكل بسيط وبدون عملية جنسية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يتعلم

السؤال هو: كيف قاوم هذا الطور الذي صنعته الصدفة ليصبح كائن حي قابل للتكاثر وهذه العملية تحتاج الى عشرات الملايين من السنين؟
نحن نعلم ان التطور يحدث في الاجيال الجديدة فهل معنى هذا ان الصدفة بدأت بكائن حي قادر على التكاثر وتكوين اجيال جديدة من اول نموذج؟ام ان التطور (حتى الوصول الى مرحلة القدرة على التكاثر)قد حدث في اول نموذج ؟ وكيف يمكن ان يتطور نفس النموذج؟

الحياة على الارض كانت بسيطة جداً ولمدة نصف بليون سنة، كان هناك بكتيريا فقط.

رجل الدين كذاب (ومن دون ان يدري في معظم الاحيان).

هل تعلم انه يتم تصنيع اللحوم في المختبرات وقريباً سوف يصبح بامكانك ان تشتري همبرغر من لحم مختبر. لا كائن حي ولا روح ولا عبط… فقط خلايا لحم بقر، مع جلوكوز وانسلوين وتبدأ الخلايا بنسخ نفسها والتكاثر حتى يصبح عندك قطعة لحم بقر جاهزة للاكل.

[يتعلم]

اولاً هدء اعصابك
ثانيا انا لست "شيخاً"
ثالثا السؤال في جهة وجوابك في جهة اخرى
رابعا
1- الجملة تعني لا تكاثر =لا حياة - هل عندك اعتراض علمي
2-اختلاف الاسماء لا يغير في الامر شيء "عشوائية"= "صدفة" هي نفس الشي
وحتى تتأكد قم باستبدال صدفة في سؤالي ب "عشوائية" ثم اجب على السؤال نفسه
3- انا سؤالي قبل البكتيريا وقبل قدرة الكائن "الذي سيصبح حي" على التكاثر والسؤال واضح جدا : من طور عدم القدرة على التكاثر الى مرحلة القدرة على التكاثر هي مراحل تاخذ ملايين الملايين من السنين
كيف استطاع الطور البدائي"طور ماقبل الوصول الى مرحلة التكاثر" الصمود كل هذه السنين وكيف تطور اصلا اذا لم يستطع التكاثر اذا علمنا ان التطور يحصل في الاجيال الجديدة؟
4- عندي صلع وراثي اتصل علي اذا استطاعو صنع شعرة واحدة تنمو اضعها في رأسي

[القط الملحد]

تحياتي لك
عند الحديث عن بداية الحياة يجب قدر الإمكان ألا نقيس الأمور على الأشكال المعقدة التي توجد اليوم، لأن هذه الأشكال نتيجة مسيرة تطور طويلة جدا

الجواب إذا بسيط: يجب أن تكون آليات التكاثر الأولى بسيطة جدا جدا جدا، وهذا نموذج للفكرة:
https://www.youtube.com/watch?v=q2RU8s103S8

[القط الملحد]

السؤال هو: كيف قاوم هذا الطور الذي صنعته الصدفة ليصبح كائن حي قابل للتكاثر وهذه العملية تحتاج الى عشرات الملايين من السنين؟

الافتراض هنا خاطئ بأن الحياة صارت جاهزة أولا ثم أضيفت إليها خاصية التكاثر
لم لا يكون التكاثر قد تطور في البداية كما يشرح المثال في الفيديو؟

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يتعلم

اولاً هدء اعصابك
ثانيا انا لست "شيخاً"
ثالثا السؤال في جهة وجوابك في جهة اخرى
رابعا
1- الجملة تعني لا تكاثر =لا حياة - هل عندك اعتراض علمي
2-اختلاف الاسماء لا يغير في الامر شيء "عشوائية"= "صدفة" هي نفس الشي
وحتى تتأكد قم باستبدال صدفة في سؤالي ب "عشوائية" ثم اجب على السؤال نفسه
3- انا سؤالي قبل البكتيريا وقبل قدرة الكائن "الذي سيصبح حي" على التكاثر والسؤال واضح جدا : من طور عدم القدرة على التكاثر الى مرحلة القدرة على التكاثر هي مراحل تاخذ ملايين الملايين من السنين
كيف استطاع الطور البدائي"طور ماقبل الوصول الى مرحلة التكاثر" الصمود كل هذه السنين وكيف تطور اصلا اذا لم يستطع التكاثر اذا علمنا ان التطور يحصل في الاجيال الجديدة؟
4- عندي صلع وراثي اتصل علي اذا استطاعو صنع شعرة واحدة تنمو اضعها في رأسي

تحياتي،


فرق كبير بين عملية عشوائية وصدفة. في اللغة العربية لا يوجد تمييز بين صدفة/عشوائية وبين stochastic process او Random Process. الدخان ينتشر بطريقة عشوائية ولكن في نهاية المطاف سينتشر الدخان. الملح يذوب في الماء بطريقة عشوائية، ولكن في نهاية المطاف سيذوب الملح في الماء. الملح لا يذوب في الماء صدفة؟ والدخان لا ينتشر صدفة؟ هذه عمليات طبيعية تنتج نتائج ولكن تستغرق اوقات متفاوتة لان العملية غير محددة. هناك فرق كبير بين صدفة وبين عملية غير محددة. طبعاً، تشويه نظرية التطور يبدأ بالعبط: التطور صدفة… ونظرية التطور لا تقول "صدفة". بل على العكس، تقول بالتعقيد المركب من البسيط الى المعقد.

التكاثر/النسخ لم يستغرق ملايين السنين حتى يتطور. بعض الفرضيات تقول ان عملية النسخ والفناء في بدايات الحياة كانت تستغرق ثواني. يعني المركب ينسخ ويفنى بسرعة ومن يتم انتقاؤه ينسخ نفسه قبل ان يفنى حتى يستمر.

فالحياة لم تنشأ كما تتصور، فجأة - كائن حي ولكن لا يعرف كيف يتكاثر واستغرق ملايين السنين حتى يتكاثر.

بالنسبة للشعرة في رأسك فليست بعيدة على الاطلاق. بعض التعديل الجيني وسيصبح رأسك مليء بالشعر.

قرآن البدو له تحدياته، من الماء المعين الى النفوذ في اقطار السموات الى الرياح الرواكد الخ… كل تلك التحديات البدائية اصبحت بدون قيمة مع تقدم المعرفة.

[عربي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يتعلم

نحن نعرف ان اساس حفظ الكائن الحي هو التكاثر
لنفرض جدلا ان هناك صدفة ساهمت في بدء نشوء اولى اطوار الحياة وتطورت عبر ملايين السنين لتصبح كائن حي قادر على التكاثر
السؤال هو: كيف قاوم هذا الطور الذي صنعته الصدفة ليصبح كائن حي قابل للتكاثر وهذه العملية تحتاج الى عشرات الملايين من السنين؟
نحن نعلم ان التطور يحدث في الاجيال الجديدة فهل معنى هذا ان الصدفة بدأت بكائن حي قادر على التكاثر وتكوين اجيال جديدة من اول نموذج؟ام ان التطور (حتى الوصول الى مرحلة القدرة على التكاثر)قد حدث في اول نموذج ؟ وكيف يمكن ان يتطور نفس النموذج؟

تحياتي زميلي العزيز،

إضافة للمداخلتين القيمتين للزميلين مازن و القط الملحد، أظنك تحتاج أيضا إلى أطروحة علمية إذا أردت التفاصيل، أحيلك هنا على النظريات و الأبحاث التي تدرس الحمض النووي DNA، كيف نشأ و تطور، لأن من فهم مراحل تطور الحمض النووي يمكننا فهم نشأة الحياة، وذلك بالبحث عن كيفية تشكل الأحماض الآزوتية و تشكل الDNA الأول، وهل ال RNA كان سباقا في الظهور أم DNA، وكيف تشكلت الأحماض الآزوتية، والجينات والأنزيمات التي تساعد DNA على الإنقسام، وما دور الفيروسات في العملية التطورية لDNA. والعديد من آفاق البحث.
هناك دراسة قديمة نوعا ما (2013) تتحدث عن هذا إن كنت مهتما:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK6360/

[يتعلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القط الملحد

تحياتي لك
عند الحديث عن بداية الحياة يجب قدر الإمكان ألا نقيس الأمور على الأشكال المعقدة التي توجد اليوم، لأن هذه الأشكال نتيجة مسيرة تطور طويلة جدا

الجواب إذا بسيط: يجب أن تكون آليات التكاثر الأولى بسيطة جدا جدا جدا، وهذا نموذج للفكرة:
https://www.youtube.com/watch?v=q2ru8s103s8

مع احترامي هذا الفيديو لا يفسر شيئا ابدا بالعكس فهو يزيد من الغموض
ابسط عملية تكاثر موجودة حاليا هو تكرار/نسخ جينوم ال rna في الفايروسات وهي عملية فائقة التعقيد بالنسبة للعشوائية ولن ولايمكن ومستحيل ان تحصل من عشوائية فيزيائية
كما اني في سؤالي قد افترضت بصحة عشوائية التكون ولكن مشكلتي مع التكاثر الذي تسميه النسخ والذي يحتاج الى ملايين السنين من الانتخاب الطبيعي فكيف قاوم اول نموذج لايزال السؤال قائم
ولو فرضنا اساسا ان فيه شكل اخر للتكاثر/النسخ ابسط من rna فاين العلماء منه?? ولماذا لا نراه الان
طبعا انا لا اتوقع اجابة دقيقة ولكن سيناريو قابل للتصديق "يخش الدماغ"

[القط الملحد]

هل تقصد أن هذا الrna ظهر فجأة بطفرة أم تطور من كيان أبسط؟

إذا كان تطور بكيان أبسط فأين المشكلة؟
وإن كان ظهر بطفرة فهذا لا يقوله أحد

الفيديو يحاول أن يشرح تشكل الشكل الأبسط الذي بدأ منه التطور
ولا يحاول أن يشرح كيفية تشكل كل عناصر الخلية الحديثة، لأن هذا شيء لاحق

[يتعلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القط الملحد

هل تقصد أن هذا الrna ظهر فجأة بطفرة أم تطور من كيان أبسط؟

بغض النظر عن ان الrna يحتاج لركائز للتكاثر وهي بالتأكيد ستكون حاجة اكثر في كيان ابسط
ولنفرض جدلا ان هناك كيان ابسط من ال rna وان هذا الكيان عنده القدرة على التكاثر بدون محفزات خارجية اخرى اكثر تعقيد
فاين هذا الكيان البسيط؟ اين العلماء منه؟ هل انتهى عصر التخلق العشوائي؟ومتى انتهى؟