حول موضوعية الأخلاق (1): برهان عقلي على أخلاق موضوعية في كون مادي
 

كل كائن حي لديه غريزة الحياة، لأنه بدونها لا يستطيع أن يعيش أصلا، و تتفرع عنها غريزة تجنب الألم التي لا يستطيع بدونها تجنب ما يهدد حياته. و عندما يكون الكائن عاقلا يتمكن من وعي هاتين الغريزتين و تقييم الأمور بناء عليهما: فكل ما يهدد الحياة أو يتسبب بالألم (الحسي أو المعنوي، المباشر أو غير المباشر) فهو الشر، و كل ما يحفظ الحياة أو يقي من الألم (مجددا : الحسي أو المعنوي، المباشر أو غير المباشر) فهو خير.

إذا : تعريف الشر هو الأذى (الموت + الألم الحسي + الألم المعنوي)
و تعريف الخير هو السلامة من الأذى.
و مصدر مفهومي الخير و الشر هو غريزة الحياة (و تجنب الألم)
و بما أن هاتين الغريزتين ضروريتان للحياة، فهما موجودتان لدى كل كائن حي عاقل
أي أنهما كونيتان Universal و تلزمان كل كائن حي عاقل، فلا يمكن لأحد أن يدعي أنه يحب الشر (الأذى) لنفسه أو أنه لا يفهم التفريق بين الخير و الشر أصلا، لأنه لو صدق لكان ميتا.
و هكذا يتحقق إلزام كل فرد بمفهوم الخير و الشر.

علينا الآن معيار تحديد الأعمال الخيرة من الأعمال الشريرة
و المعيار هنا المنطق (عدم التناقض) ، فمن يقوم بإيذاء الآخرين لا يخرج عن الاحتمالات التالية :

- إما أنه يرى عمله شريرا، و بالتالي تقوم الحجة عليه بإلزامه بما يراه. فهو شخص سيء لأنه يقوم بعمل شرير.

- أو أنه لا يرى عمله شريرا، و هنا نسأله : هل ترضى هذا العمل لنفسك ؟
فإن أجاب : نعم، فجوابه كاذب لأنه مخالف للغرائز التي تجعلنا نرفض الأذى على أنفسنا.
و إن أجاب لا : فنقول له ؟ من منظور موضوعي، الفعل هو نفسه في الحالتين، فلماذا جعلته خيرا حين يقع على غيرك و شريرا حين يقع عليك ؟ هل لديك مبرر موضوعي لهذا التفريق؟
فإن قال : ليس لدي مبرر ، اصبح تفريقه تناقضا و بالتالي حكمه مرفوض، و يلزمه منطقيا الاعتراف بأن عمله شر بدلالة عدم رضاه لنفسه، و هكذا نقيم الحجة عليه في اعتبارنا له شخصا شريرا.

و إن قال : مبرري هو مصلحتي الشخصية أو لذتي أو رأيي الشخصي أو معتقدي الخ ، فسنجيبه بأن هذه مبررات ذاتية غير موضوعية لا تلزم الآخر، و لذلك هي مرفوضة. و حكمه متناقض. و نقيم الحجة عليه بنفس الطريقة السابقة.

أما إن أتى بمبرر موضوعي فموقفه مقبول، و لكننا هكذا نضع عبء الحجة عليه، و بتبريره يعترف ضمنيا بأن هناك قاعدة أصلية ملزمة له و يحتاج لمبرر للحياد عنها.
مثال للمبرر الموضوعي : محاسبة المسيء، لأن المسيء قد سبق إلى إيذاء غيره و بإيذاءنا له نلزمه بما ألزم به نفسه.

و هكذا نثبت بالمنطق المجرد أن إيذاء الآخرين فعل شرير، و نكون قد برهنا منطقيا على القاعدة الذهبية "لا ترضى لغيرك ما لا ترضاه لنفسك" باعتبار كل ما يخالفها متناقضا حتى يثبت العكس.


الجزء الثاني من الموضوع وأجوبة للاعتراضات الممكنة:
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=19347

و على الجانب الآخر يمكن هدم الأخلاق الدينية بسؤال بسيط :
إن كنا لا نعرف الخير و الشر و الله هو من يبينه لنا، فماذا لو كان الخير هو أن يكذب الله علينا و يدخل المؤمن النار و الكافر الجنة ؟ مع هذه الاحتمالية لا داعي لاتباع الدين حتى لو كان صحيحا!
لا مخرج للمتدين إلا الإقرار بأننا نعرف الخير و الشر بعقولنا.

سؤال هل تعتبر قتل الدجاجة أو البقرة لأكل لحمهما عملا شريرا أم لا ؟

طبعا

و بما أنك شاركت هل يمكن أن أعرف اجابتك على هذا السؤال :

أعرف أني أحرث في الماء فالنقاش معك جدلي لامتلاكك عناد طفولي لا نظير له… المؤمنون والملاحدة حاوروك على السواء وبينوا لك -كل بطريقته الخاصة- فساد كلامك، لكن بدون فائدة مع الأسف.

تتكلم عن التناقض وكلامك كله متعارض مع الحادك!
في كون الحادي المادة فيه صماء والحركة عمياء لا يمكن أبدا أن يوجد معنى للحياة، للخير والشر، وعامة الملاحدة لا يعتقدون بموضوعية الأخلاق ويقولون أنها نسبية… طبعا هذا ليس محاججة برأي الأكثرية ولكن قولهم هذا متوافق مع إلحادهم.

سأل أحدهم رتشارد دوكنز لماذا نعترف لك بالفضل لكتابك والانسان مجرد الة لا يمكن لومه أو مدحه على أفعاله؟ فأجاب أن اللوم يقع على الناس فعلا وأنه يتصرف هنا بشكل عاطفي.
رد الشخص أن هذا يتعارض مع رؤيته! فأقر دوكنز بهذا وأضاف أنه تضارب يجب أن نتعايش معه حتى لا تكون الحياة قاسية.

وبعيدا عن تعريفك المضحك للخير والشر الا أنك تقفز في الاستدلالات...

فإن قال : ليس لدي مبرر ، اصبح تفريقه تناقضا
التناقض الفكري هو أن تقول لا يجب لوم الإنسان على أفعاله، ثم تذهب تلوم الإنسان على أفعاله... أما حال صديقنا فهو لا يحب أذية نفسه لكنه يؤذي الأخرين، هذا ليس تناقض.
وحتى لو سلمنا لك أنه كذلك، فالاجابة ستكون: تضارب يجب أن نتعايش معه حتى تكون الحياة ممتعة.

إن قال : مبرري هو مصلحتي الشخصية أو لذتي أو رأيي الشخصي أو معتقدي الخ ، فسنجيبه بأن هذه مبررات ذاتية غير موضوعية لا تلزم الآخر
وكذلك كلامك كله خاص بك فقط ولا يلزم الآخر.

فأنت أمام مشكلتين كبيرتين من جملة مشاكل…
1 أن تثبت أن أذية الاخر وقوع في (تناقض).
2 أنه يجب علينا عدم الوقوع في (تناقض).

فدوكنز اعترف بوقوعه في التناقض لكنه أكد أننا يجب علينا أن نستسلم له حتى لا تكون الحياة قاسية! وأيضا يمكن لغيرك أن يعيش في هذا التناقض حتى تكون حياته ممتعة والكثيرون يفعلون هذا حولك وأنت لا تدري.

يعجبني كلامك عن الأخلاق يا حنفا… كيف أنك تتهرب من لوازم الإلحاد العدمي، لكن اذا كنت لا تزال تسمي نفسك ملحد فأنت الذي يعيش على تناقض هنا.

آخر من يتكلم عن العناد هو أنت هذا عدا عن أن الفلسفة أكبر من مستوى عقلك بكثير، لكن سنتنزل و نناقش:
و هذا مثال على ضعفك الفلسفي، الفكرة الفلسفية لا تنقض إلا ببرهان فلسفي و ليس ب"الجميع حاورك و بين لك فساد كلامك بلا بلا بلا" و على العموم إن كنت تريد مثالا على ملحد يوافق على الفكرة فلديك الزميل بن باحث، ما رايك ؟ ثم ما قيمة اعتراضات المعترضين ما دامت فكرتي منسجمة مع القاعدة الأخلاقية البديهية التي يقرها جميع الناس "لا ترضى لغيرك ما لا ترضى لنفسك" ؟
كلام انشائي مللنا منه، الانسان يصنع معنى حياته بنفسه، الكون بالاجمال مادة صماء و لكن جزء من هذه المادة تطور فأصبح له ادراك ووعي و صنع لنفسه معنى للحياة. و هناك ملحدون يتبنون الاخلاق الموضوعية مثل سام هاريس.
لن تستطيع تفنيده ولا حتى الهرب منه. التعريف الفطري للخير و الشر مرتبط بالأذى.
التناقض أنه صنف الفعل نفسه على انه جيد مرة و على أنه سيء مرة أخرى. التناقض في التصنيف.
المهم أنه ثبت أن فعله شرير و بالتالي هو شرير. اذا كان صاحب عقل سايكوباتي و يرضاها لنفسه فهذه مشكلته.
أثبت ذلك.
انت مصر على ان لا تفهم ان المشكلة ليست في التناقض بل في الشر. التناقض فقط لاثبات أن الفعل الفلاني شر. و دافعنا في تجنب الشر ليس التناقض طبعا بل اننا ببساطة لا نريد أن نكون أشرار. انت تريد ان تكون شريرا من اجل مصلحتك الشخصية ؟ إذا المشكلة في عقلك السايكوباتي و ليست فينا.
انتم تصنعون رجل قش اسمه الالحاد العدمي ثم تلعبون معه مصارعة، و هذه أيضا ليست مشكلتنا.
و أنا مصر أن الدين هو الذي يؤدي إلى العدمية الأخلاقية و تحويل الأخلاق إلى برمجة و أوامر، و بالمناسبة ما ردك على هذه :
أما زالت إجابتك أن ذلك ممكن و أنك تلعب القمار مع الدين ؟

التناقض أنه صنف الفعل نفسه على انه جيد مرة و على أنه سيء مرة أخرى. التناقض في التصنيف.
لكن الفعل هنا مختلف، قتل بريء يختلف عن قتل مجرم بحق... القتل واحد لكن الفعل مختلف! كذلك أذية النفس تختلف عن أذية الغير.

المهم أنه ثبت أن فعله شرير و بالتالي هو شرير. اذا كان صاحب عقل سايكوباتي و يرضاها لنفسه فهذه مشكلته.
كلمة (شر) هنا فارغة من المعنى حتى وان ربطتها بالأذى، مجرد استخدام لفظ ما لوصف فعل معين بدون أي قيمة موضوعية.
كذلك وصف العقل أنه (سايكوباتي) مجرد لفظ اخر مع أنه يأتي متوافق مع الحاد الرجل.

لا يزال الطريق أمامك أن تثبت أن الرجل وقع فعلا في تناقض فكري، وأنه لا يجب عليه أن يفعل ذلك!
رد على دوكنز الذي أصلا لا يرى مشكلة في أن يقع في تناقض فكري، بالعكس يرى ضرورة العيش معه! :)

إن كنا لا نعرف الخير و الشر و الله هو من يبينه لنا، فماذا لو كان الخير هو أن يكذب الله علينا و يدخل المؤمن النار و الكافر الجنة ؟ مع هذه الاحتمالية لا داعي لاتباع الدين حتى لو كان صحيحا!
نحن نعرف طريق الخير ونميل اليه وطريق الشر ونبغضه بالفطرة، والذي يلزمنا باتباع الفطرة هو أوامر الله، العقاب والجزاء شيء ضروري وبدونه يمكننا أن ننسلخ من الفطرة كما تنسلخون أنتم من الدين (تقولون انها عملية صعبة اليس كذلك؟).

من يدعي وجود اختلاف في الفعل فهو المطالب بالدليل. و يجب أن يكون دليلا موضوعيا.
انا ادعي مثلا ان قتل المجرم يختلف ن قتل البريء لأننا نلزم المجرم بما ألزم به نفسه، فهو استحل ايذاء الاخرين و لذا سنستحل ايذاءه. لاحظ : الزام الشخص بما الزم به نفسه هو حجة موضوعية للتفريق بين الفعلين.
اما من يفرق بين فعلين مؤذيين فقط لأن احدهما وقع عليه و الاخر وقع على غيره فأين الموضوعية في كلامه ؟ هل هو مثلا محور الكون ؟ هذا تفريق مزاجي عاطفي ليس فيه اي الزام منطقي.
ما دليلك على انها فارغة من المعنى ؟
طبعا تسمية من ليس لديه أي تأنيب ضمير بالسايكوباتي هي تسمية علمية و ليست من عندي. لكن ما دليلك على ان ذلك يتوافق مع الحاده ؟ رجل القش الذي تظنه هو الالحاد ؟
التناقض و اثبتناها، لا يجب عليه ان يفعل ذلك لانه شر. الأمور سهلة.
بحق عشتار، لم لا تريد أن تفهم ان المشكلة ليست في التناقض الفكري بل في الشر؟
اليست الفطرة مجرد برمجة ؟ ماذا لو كانت برمجة خاطئة بشكل متعمد ؟
ماذا لو برمجك على ان الاعتقاد بان الصدق خير لتتفاجأ فيما بعد أن الكذب خير و بقية الكلام تعرفه ؟

تحياتي حنفا

اتمنى ان تنتبه لشيء ..وهو ان المؤمنين يستخدمون الكلمات المطاطة وجود مثلا فيقومون عليها بنيان مبتافيزيقي ويقسموه الى واجب وممكن !
نفس الشيء مع خير ..هل تستطيع ان تصف شيء بالخارج بانه خير ؟ ببساطة هذه لست اكثر من اتفاقات تواضع عليها الناس ..فلو لم يوجد البشر لم يكن هناك اخلاق ببساطة
لو اردت ان تبرهن على ان القتل شر ستفشل منطقيا لكن عندما تبين ان مصدر هذا الرفض هو الشعور ..ستعلم ان الشعور واللاشعور مصدرا الاخلاق .ولايغرنك مايقوله المؤمن بلا سند اخلاقي وغيره من الكلام المنفلت ..
فالذي يردعه شعوره او لاشعوره هو محصن اخلاقيا من ذلك الذي يمنطق اخلاقيا كل فعل ..

نعم العقل يحكم في الاخلاق لكن بأي معنى ..
بالمقارنة نحن نستطيع ان نفرق بين فعل اخلاقي واخر غير اخلاقي ..انطلاقا من معطيات عصرنا ..

فهكذا استطيع ان اقول لك الفعل كذا غير مستحب اخلاقيا والفعل الاخر مستحب ..

لكن لااستطيع ان العب في المصطلحات واقول الخير يلزمك لان هنا المشاعر ستختلف وبذا مدلول الكلمة يختلف

المؤمن عليه اشكالية ان الاله هو مصدر الاخلاق يبقى السؤال هل مصدر الاخلاق عند الاله البشر اي يضفونها عليه فبذلك تسقط هذه الفكرة ..او ان الله يفعل مايشاء فهنا نحن امام تنفيذ اوامر فماذا لو امر بالغزو والسبي..

الاخلاق الدينية هي النفعية الضيقة والانانية حيث ان الله يكافئ من يطيعه!

إذن لا وجود لشيء إسمه الخير والشر لأن جميع الملخوقات ستصبح في مصاف الأشرار لأن عموم الشيء يلغي وجود نقيضه وفي نفي الوقت يلغي وجوده

لا يمكنك محاسبة الحيوانات اخلاقيا لانها بلا عقل، أما الانسان فهو خليط من الخير و الشر. بعض افعاله شريرة كقتل الحيوانات و بعضها خيره. المغالطة في كلامك انك تعتبر ان المخلوق اما ان يكون شرا صرفا او خيرا صرفا.

تحياتي لك، انا ارفض ان يكون مفهوم الشر و الخير مجرد تواضعات، و اراه ضرورة من ضرورات وجود كل كائن واع لارتباطه بغرائز ضرورية.

لاحظ : الزام الشخص بما الزم به نفسه هو حجة موضوعية للتفريق بين الفعلين.
هو لا يلتزم بما تقول أصلا، ونعم هو محور الكون وكل شيء… لا تستطيع أن تربط بين أذيته لنفسه وأذيته لغيره لأنهما أمران مختلفان.

طبعا تسمية من ليس لديه أي تأنيب ضمير بالسايكوباتي هي تسمية علمية و ليست من عندي.
وهذا يجعل الكلمة فارغة المعنى تماما!
العلم التجريبي يصف لك حال الرجل على أن لديه رأي مخالف عن أكثرية البشر فقط، ولا يقول أن هذا الشيء جيد او سيء، شر أو خير… مجرد وصف لحالة قد تكون سيئة عندك، وبالنسبة للآخر قد تكون جيدة.
وكذلك محاولتك ربط الشر بالأذى مجرد وصف لفعل بلفظ معين.

لم لا تريد أن تفهم ان المشكلة ليست في التناقض الفكري بل في الشر؟
أي أن الوقوع في التناقض الفكري أمر لا بأس به في العموم إذا لم يتسبب بالأذى للآخر!
لماذا حلال عليك أن تتناقض فكريا وحرام على الآخر اذن؟!!

ماذا لو برمجك على ان الاعتقاد بان الصدق خير لتتفاجأ فيما بعد أن الكذب خير و بقية الكلام تعرفه ؟
تقصد مثلا ماذا لو أخبرنا الله أن الشر جائز والخير محرم؟ هذا السؤال مجرد سفسطة ومضيعة للوقت… لن يغير هذا أي شيء من الفطرة، وطبعا ستبقى هذه الاوامر مخالفة لما فطرني الله عليه مما يعني مشكلة ايمانية كبيرة.

الزميل حمدان صاحب أجمل تعليق (كونه ملحد) دمر موضوع حنفا ونسفه نسفا وذره قاعا صفصفا.. :15:

تحياتي لك يا حمدان :15409:

انا الزمه بما الزم به نفسه و ليس بكلامي، و ما دليله على انه محور الكون ؟ و ما دليله على ان اختلاف الضحية مدعاة لتغيير الحكم ؟ عبء الحجة عليه هو.
وهذا يجعل الكلمة فارغة المعنى تماما!
فكرتك عن الموضوع سطحية، السايكوباث ليس مجرد حالة نادرة بل غرائز التعاطف عنده معطلة. هناك شيء مخرب في داخله.
لم تفند برهاني على موضوعية الخير و الشر و ربطي له بحقائق ضرورية لا تنفك عن وجود اي كائن واع.
و من قال انه حرام على الاخرين ؟ لكن هذا لا يغير من جوهر حجة التناقض و هي اثبات ان اذى الاخرين شر. الشر هو الحرام علي و على الاخرين.
بل اقصد لو كانت الفطرة نفسها مزيفة، لو كان الكذب هو الخير في واقع الامر و لكنه فطرك على ان الكذب شر.

انا الزمه بما الزم به نفسه و ليس بكلامي، و ما دليله على انه محور الكون ؟ و ما دليله على ان اختلاف الضحية مدعاة لتغيير الحكم ؟ عبء الحجة عليه هو.
طبعا هو المرجعية والمرجعية تعود اليه وحده في الاخير، وطبعا اذا تغير الشخص يتغير الحكم فالبريء والمجرم شخصان مختلفان وحكم قتلهما مختلف.
أن تلزم الرجل أن ايذاء الاخر سيئ يحتاج شيء أقوى وأعلى من أن تربطه بأذية نفسه فقط.

فكرتك عن الموضوع سطحية، السايكوباث ليس مجرد حالة نادرة بل غرائز التعاطف عنده معطلة. هناك شيء مخرب في داخله.
طبعا سطحية فهذا ليس موضوعنا، ولاحظ أنك الان تتكلم عن غرائز! الرجل معتل نفسيا وأعطيته اسم علمي يصف هذه الحالة فقط لكنه لم يفقد رغبته في الحياة ولا احساسه بالألم، الشيء الذي تبني عليه برهانك.

و من قال انه حرام على الاخرين ؟ لكن هذا لا يغير من جوهر حجة التناقض و هي اثبات ان اذى الاخرين شر. الشر هو الحرام علي و على الاخرين.
ما تزال كلمة (شر) فاقدة لمعناها الأخلاقي، وحتى لو اتفقنا على معنى معين فأنت ما تزال في حاجة الى أن تثبت أن اذية الاخر = شر.
دليلك كان وقوعه في التناقض الفكري لكننا الان اتفقنا على الوقوع في التناقض الفكري قد يكون جيد فهو ليس بمعيار.

بل اقصد لو كانت الفطرة نفسها مزيفة، لو كان الكذب هو الخير في واقع الامر و لكنه فطرك على ان الكذب شر.
هذا حشو لفظي يعري الفطرة من معناها!
ماذا لو كانت الحقيقة زيفا، فماذا سيكون حال الحقيقة اذن؟ هذا السؤال يفقد الحقيقة من معناها تماما ويصبح الكلام حول (الحقيقة) لغوا.

لماذا المرجعية تعود له وحده في شيء موضوعي ؟ و تغير الحكم بين المجرم و البريء ليس بسبب تغير الشخص بل بسبب "الزام المجرم بما الزم به نفسه"
المقصود ان غريزة التعاطف معطلة عنده لذا هو ببساطة مريض نفسي.. شخص مخرب من الداخل.
انت تعترض على المعنى الذي قدمته للشر دون ذكر السبب. و تسيء الفهم ظانا ان التناقض هو علة الشر في الشيء. لا يهمنا ان كان التناقض نفسه جيدا أو سيئا، المهم أن من يعتبر ايذاء الاخرين خيرا كلامه مرفوض منطقيا.

مثلا تخيل شخص أسود يقول "كل غير البيض أوباش" ، هنا نلزمه بناء على كلامه انه وبش. سواء كان التناقض جيدا او سيئا فالالزام المنطقي متحقق.
و لكن الفطرة عندك مجرد برمجة. قرر الله أن يبرمجنا بها و كان من الممكن لو شاء أن يبرمجنا بغيرها.
خلاف ذلك يعني انك تقر بأن الأخلاق لها وجود موضوعي مستقل عن الله.

مبروك يا حمدان صار لديك فانز من المسلمين :7:

الحقيقة أن أفعاله خيرة وشريرة في نفس الوقت حسب تعريفك للخير والشر وهذا في حد ذاته تناقض
الإنسان يحتاج لقتل بقية المخلوقات للبقاء على قيد الحياة وبالتالي عندما يقتل ليقتات فإنه يفعل الشر مع الغير وفي نفس الوقت يفعل الخير مع نفسه بإبقاءها على قيد الحياة والعكس صحيح وبالتالي يستحيل أن تنشأ الأخلاق من مبدأ متناقض حسب معيارك

المعضلة في رأيك هذه محاولة التوفيق بين الغرائز التي هي انفعالية بحتة كاللذة والالم ..والاخلاق ..بين السعادة والفضيلة ..ببساطة قد يجد انسان سعادته على حساب شخص اخر ويقول ان لم يفعل سيضحي بسعادته ..فهنا يفضل السعادة على الفضيلة..
[QUOTE=ramadan;193503]الزميل حمدان صاحب أجمل تعليق (كونه ملحد) دمر موضوع حنفا ونسفه نسفا وذره قاعا صفصفا.. :15:

تحياتي لك يا حمدان :15409
كل شخص له موقف خاص من الاخلاق وليس بالضرورة ان يتفق رأيي مع راي حنفا اللاديني في هذه المسألة ..على ارض الواقع معظم الناس يسيرون حياة خلقية .من ناحية تجنب الامور الاساسية الجرائم ...لكن انا ابحث عن تفسير فوجدت ان الاخلاق مركونة في عواطفنا ..الاخ حنفا يريد ان يجعل الاخلاق ميتافيزيقية منطقية بحتة شبه غيبية وهو له الحق في ادعاء ذلك ..لكن رأيه لايلزمني بالضرورة او العكس ..

اما المؤمن على ارض الواقع فهو ينفذ اوامر الاله ..انا اقول لك انني استطيع ان احكم عقلي في اي قضية اخلاقية لكن انطلاقا من معطيات عصرنا التي هي نتاج لتطور حضاري طويل وبحساب النتائج هذا هو الفعل العقلاني ..
اما المؤمن فهو ينفذ اوامر الاله ..لكن المعضلة هنا ان لكل متدين دين خاص واله خاص بجماعته فهم مختلفون !
فالزواج عند الهندوس مثلا يصح ان يتم بلاعقد عكس الابراهيميين ..والمسلمين يقبلون بتعدد الزوجات وهو ماترفضه المسيحية !
فأنتم مؤطرون بالاخلاق النسبية رغم انكاركم لها ..

لماذا المرجعية تعود له وحده في شيء موضوعي ؟ و تغير الحكم بين المجرم و البريء ليس بسبب تغير الشخص بل بسبب "الزام المجرم بما الزم به نفسه"
الفعلان (أذية النفس وأذية الغير) مختلفان، مسألة محسومة، لا تعاند! ممكن أن أؤذي نفسي ولا أرغب في إيذاء غيري، ويمكن أن يحدث العكس. الأمر كله يرجع الى الشخص هو من سيحدد.

المقصود ان غريزة التعاطف معطلة عنده لذا هو ببساطة مريض نفسي.. شخص مخرب من الداخل.
في برهانك لا يوجد شيء اسمه (تعاطف)، هذا عنصر جديد أقحمته الان قسرا على رجل تتوفر فيه كل المتطلبات لتطبيق البرهان.

مثلا تخيل شخص أسود يقول "كل غير البيض أوباش" ، هنا نلزمه بناء على كلامه انه وبش. سواء كان التناقض جيدا او سيئا فالالزام المنطقي متحقق.
وأين التناقض في كلام الرجل؟!

و لكن الفطرة عندك مجرد برمجة. قرر الله أن يبرمجنا بها و كان من الممكن لو شاء أن يبرمجنا بغيرها.
خلاف ذلك يعني انك تقر بأن الأخلاق لها وجود موضوعي مستقل عن الله.
اذا تغير الخير الى شر والشر الى خير، فهذا يعني أن كلمة (خير) وكلمة (شر) مفقودة المعنى، فنحن ما عدنا نتكلم عن خير أو شر، نحن نتكلم عن شيء آخر!…. ذكرني لماذا سألت هذا السؤال أصلا، ما المغزى؟

الاخ حنفا يريد ان يجعل الاخلاق ميتافيزيقية منطقية بحتة شبه غيبية وهو له الحق في ادعاء ذلك ..لكن رأيه لايلزمني بالضرورة او العكس ..
هذا الذي يحاول الجميع أن يقوله له، فقط لمجرد وجود من يرفض برهانه والالتزام به هو في ذاته دليل سقوط هذا البرهان.

أما كلامك عن نسبية الأخلاق فيعني في النهاية عدم قدرتك على الادانة، وهذا الذي يستطيع حنفا أن يقوم به لكن أنت لا.
يمكنك أن تقول مثلا أن حد الردة هو فعل لا يعجبني او يجب أن يمنع... الخ، لا مشكلة ولكن كلامك لا يجب أن يحتوي على أي اشارة الى ادانة الفعل لان المسألة نسبية في نهاية الأمر كاختيار التفاح عوض الليمون.

من الخطا الظن ان الانسان لا يستطيع الحياة بلا المنتجات الحيوانية، و لن أحول هذا الشريط الى نقاش عن النباتية لكن لو احببت النقاش في هذا الامر فتفضل هنا

و على كل حال التناقض الذي ذكرته ليس موجودا في كل الحالات و يظل المبدأ الاخلاقي الذي اطرحه ساريا على الحالات الخالية من التناقض على الاقل، و صحيح ان الافعال في الواقع تكون غالبا مركبة من خير و شر و لكن هذا لا يفسد الامور، لأن علينا مراعاة شيئين :

1- أيهما الراجح الخير أو الشر ؟ مثلا في قتل كائن حي من اجل لذة اللحم الشر راجح بوضوح.
2- ما الذي يلزم المتضرر بتحمل الضرر أصل ؟ هل له ذنب ام انها ضرورة للصالح العام مثلا؟ لان الايذاء بلا مبرر اعتداء لا يرضاه صاحبه لنفسه و بالتالي هو بحد ذاته تناقض.

غير صحيح، أنا ابحث عن الاحكام الضرورية و اللزومات المنطقية الموجودة وراء هذه الانفعالات و ليس الانفعالات ذاتها. ولا اسلم في الحقيقة انها اخلاق ميتافيزيقية.
يا رجل كيف طاوعك قلبك أن تخرب فرحته البريئة ؟ :15:

هذا هراء، لا يكفي أن توجد فرق بين الفعلين بل يجب ان تبرر لم هذا الفرق جوهري و مؤثر، و الا اصبح اصغر و اتفه فرق مؤثرا. يمكن ان يقول احد مثلا ان "ايذاء شخص اظافره طويلة" جيد و "ايذاء شخص اظافره قصيرة" سيء. هل ستقبل مثل هذه التفاهة ؟
لا تخلط الامور، ذكري للتعاطف في سياق اخر لاثبات ان ذلك الشخص مريض نفسي، ولا علاقة له بالبرهان الفلسفي ولو أنه يتفق معه في النتيجة و هي "لا ترضى لغيرك ما لا ترضاه لنفسك"
السايكوباث ينطبق البرهان عليه كغيره و يلزمه لكن ليس لديه الدافع النفسي للاكتراث و التطبيق. هذا كل ما في الامر.
انه يجعل كل غير البيض اوباشا ثم ينقض حكمه باستثناء نفسه منه بلا مبرر.
اذا حتى الله لا يستطيع قلب الخير الى شر و العكس، هذا يعني أنهما : 1- موضوعيان 2- مستقلان عن الله. و هو المطلوب.

بجدية يا رجل ؟
مجرد من يرفض الاخلاق الدينية و الالتزام بها دليل سقوطها
في الحقيقة هذا ليس معنى النسبية الاخلاقية عند من ينادون بها، و هم يعترفون بأن الاخلاق تتطور مع الزمن نحو الأفضل و مجرد وجود "أفضل" و "أسوأ" اقرار منهم بوجود معيار مطلق خلف نسبيتهم.

وهل النبتات ليست مخلوقات حية ؟

بل موجود في جميع الحالات

ليس راجح في ظل استحالة العيش من دون القيام بذلك

قلت لك لن اناقش حول النباتية هنا، هناك شريط خاص لها و سأناقشك فيه حتى الصباح لو احببت.
ليكن، تبقى الفكرة قائمة بسبب العاملين الذين ذكرتهما.
استحالة العيش بدون اللحم خرافة لكن لنفرض صحته جدلا، لا يعني أن المعيار الأخلاقي سقط، لأنه ما زال ينطبق على الحالات التي لا يعد ايذاء الاخر فيها ضرورة.

سؤالي بسيط وواضح هل النبتات مخلوقات حية ؟ نعم أم لا ؟ هل هذا السؤال صعب لهذه الدرجة ؟

يعني مصر ؟ طيب
النباتات ليس لديها وعي و احساس كالحيوانات بسبب غياب الجهاز العصبي، وحتى لو كان لدى بعضها استجابات حسية فهي مجرد استجابات ميكانيكية كاستجابة الالات لا تدل على وجود احساس بالمعنى الحقيقي للكلمة، في الحقيقة النبات مجرد كتلة من المواد العضوية، و هو اقرب الى الالة منه الى الحيوان مع فرق انها الة بيولوجية.

و على فرض التسليم الجدلي : تربية الحيوانات تؤدي لاستهلاك نباتات لتغذيتها اكبر من استهلاك النبات مباشرة.

هذا هراء، لا يكفي أن توجد فرق بين الفعلين بل يجب ان تبرر لم هذا الفرق جوهري و مؤثر، و الا اصبح اصغر و اتفه فرق مؤثرا. يمكن ان يقول احد مثلا ان "ايذاء شخص اظافره طويلة" جيد و "ايذاء شخص اظافره قصيرة" سيء. هل ستقبل مثل هذه التفاهة ؟
الفرق كبير جدا بين أذية النفس وأذية الغير، الى متى سنستمر في الجدل؟!
إذا كانت أذية النفس (شر)، فلا يمكن أن تستنتج من هذا أن أذية الغير (شر) كذلك، هذا المطلب الأول.
ثانيا لاحظ كيف أضع الكلمة (شر) بين قوسين لأنها في هذا السياق بلا معنى.

لا تخلط الامور، ذكري للتعاطف في سياق اخر لاثبات ان ذلك الشخص مريض نفسي، ولا علاقة له بالبرهان الفلسفي ولو أنه يتفق معه في النتيجة و هي "لا ترضى لغيرك ما لا ترضاه لنفسك"
السايكوباث ينطبق البرهان عليه كغيره و يلزمه لكن ليس لديه الدافع النفسي للاكتراث و التطبيق. هذا كل ما في الامر.
فشل التطبيق يعني أن برهانك أنت هو الفاشل لا أن تلقي اللوم على الرجل... بل حسب رؤيتك الكونية فهاته الفئة من الناس متطورة ومتميزة لأنهم يفعلون ما يشاؤون من دون مانع برهاني عقلي.

اذا حتى الله لا يستطيع قلب الخير الى شر و العكس، هذا يعني أنهما : 1- موضوعيان 2- مستقلان عن الله. و هو المطلوب.
أعتقد قلتها مرتين أو ثلاث وسأعيدها لآخر مرة... عندما تتكلم عن (خير) و(شر) ثم تفرغ الكلمتين من معناهما فنحن الان نتكلم عن شيء آخر.

في الحقيقة هذا ليس معنى النسبية الاخلاقية عند من ينادون بها، و هم يعترفون بأن الاخلاق تتطور مع الزمن نحو الأفضل و مجرد وجود "أفضل" و "أسوأ" اقرار منهم بوجود معيار مطلق خلف نسبيتهم.
معيار (مطلق)... خلف (نسبيتهم)... هممممممممم!!!

https://i.imgur.com/22JTQRg.gif

انت لا تقدم دليل على ان الفرق بينهما كاف للتفريق في الحكم، ولا تقدم دليل على ان كلمة شر بلا معنى.
فقط ترميها هكذا جزافا
هذا هراء، البرهان الفلسفي لا علاقة له بالتطبيق. و فكرتي ليست فاشلة لان نتيجتها (اي القاعدة الذهبية) يتفق عليها معظم البشر و السايكوباث هو الاستثناء.
هذه ليست رؤية العقل الذي يعتبر ذلك شرا و بالتالي نقيصة. رؤية بهيمية لا تلزمني.
اذا كان الخير هو ما قرر الله انه خير و الشر هو ما قرر الله انه شر فتبديل المضمون لن يفرغ الكلمتين من المعنى، لان التعريف لن يتغير : سيظل كل منهما تابعا لاوامر الله.
الفكرة ان تثبيت الخير و الشر اعتراف باخلاق موضوعية غير تابعة لاوامر الله. اصرارك على التثبيت هو بالضبط ما اريده منك لانه بمنزلة اعتراف.
لم تستغرب ؟ كل نسبية قد يكون فيها قدر من الاطلاق لانها مركبة من عدة اجزاء بعضها نسبي و بعضها لا.. هذا هو الفرق بين النسبية المنفلتة و النسبية المقيدة.

بغض النظر عن اختلافي معك في هذه النقطة فهناك مغالطة منطقية في هذا الطرح لأن الإنسان البدائي الذي يفترض أنه اخترع الأخلاق لم يكن مطلع على هذه المعلومات وكانت تبدو له النبتات مخلوقات حية تتغذى وتنمو وتموت بل وبل ولها آليات دفاع مثل الحيوانات

الانسان البدائي لم يخترع الاخلاق ناضجة كما نتحدث عنها الان، بل تطورت لديه تدريجيا من التعاطف الغريزي مع ابن القبيلة الى التعاطف مع جماعة اكبر و هكذا الى ان وصلنا الى الاخوة الانسانية، و المرحلة التالية هي حقوق الحيوان. اما التعاطف مع نبتة فهو يأتي في مرحلة متأخرة جدا.

تحياتي..

انا ارى ان الدليل الذي تقدمه ميتافيزيقي لأنك تبني رأيك على ان كل البشر هم بنفس القدر من ناحية تكافؤ الفرص في الحصول على وعي حقيقي وفي التخلص من ربقة الاستبداد..انا ارى ان منظورك هذا لايختلف عن المنظور الإيماني ..فمثلا الأديان ترى ان كل فرد مسؤول عن نفسه ..وهو يدخل جهنم اوالجنة اذا خالف اوامرها او ارتكب امور منافية للأخلاق ..
فهكذا الأديان تخلق مساواة وهمية او خرافية في الواقع (من ناحية ان جميع البشر متكافئون في الحصول على الخلاص الاخروي) تماما كما تأتي القوانين العالمية لتقول مثلا ان كل البشر متساوون في الحقوق الخ والفرص (لكن الواقع شيء آخر) ..لكن انت هنا تتبنى اخلاق ربوبية لأنك ترفض الحياة بعد الموت..
نظرتك للواقع استاتيكية ثابتة اي المجتمع يتكون من افراد (ذرات) والميتافيزيقيا تنكر وجود علاقات وجدل بين الكائنات ..وكل شخص يكون نفسه بنفسه ومسؤول ع ذاته..بينما الواقع في الحقيقة ديناميكي هناك تفاعل بين الأفراد والحقيقة ان من يكون اخلاق الأفراد هو التقاليد والنظام الإجتماعي (الحرية الإجتماعية وهم لدى الكثير من البشر) ..انت تركز على امور اساسية كالقتل والسرقة وانت هنا تتبنى الاخلاق الكانطية حيث انك تأخذ بالمصطلح (قتل ..سرقة الخ..) ولا تلتفت الى الفاعل وظروفه فهنا نحن امام جدل مصطلحات ..

هناك امور واقعية كثيرة تناقض النظرة التي تتبناها وفعلا لاتستطيع ان تحكم اي الطرفين مثلا اخلاقي واخر ليس كذلك..(فأنت ترى ان هناك خير وشر في اي حدث اجماعي) ..انا من منظوري الاخلاقي ألوم النظام الإجتماعي وكذلك السلطة السياسية واصحاب النفوذ اما البقية فهم ضحايا فعليا ..(لمن لم يدركوا حقيقة تقاليدهم)


بالنسبة لأفضل واسوأ فأنا قلت انني ابني اخلاقي على معطيات العصر ..لم يكن لنا ان نفكر بشكل انساني لو بقينا بالعصور الوسطى او ولدنا بالعصور الوسطى ..هذا كل مافي الأمر فالأفضل والأسوأ ترتبط بمعطيات عصرنا..

يارمضان ...نحن نختلف وليس هناك سيف مسلط على رقابنا ..انت تبدأ بالنص وتنتهي به انت لاتستطيع ان تصنف الخمر كشيء مستحب مهما اختلف المكان او الزمن او الظرف ..انت ترضى بما يقوله ولي امرك والإجماع (لرجال الدين) ولاتستطيع ان تخالفهم ..انا اقول ان هناك اخلاق نتجت من عصرنا الحديث واليها نحكم عقولنا ..

انت لا تقدم دليل على ان الفرق بينهما كاف للتفريق في الحكم، ولا تقدم دليل على ان كلمة شر بلا معنى.
اذا بينت لك أنهما فعلان مختلفان فالحكم بالضرورة يحتمل أن يكون مختلف وهذا يكفي لاسقاط البرهان، اضف الى ذلك عجزك عن اعطاء معنى لكلمة (شر) هنا!
مرة أخرى لديك ثلاث قفزات في البرهان:
1 أنك تسمي أذية النفس (شرا)، وهذه الكلمة مجرد وصف ولفظ عار عن أي معنى أو مضمون، مثلا أذية النفس (أوميجا).
2 أن تربط بين أذية النفس (فعل) وأذية الغير (فعل مختلف)، وتجعل الذي يأتي بهذين الفعلين المختلفين وقوعا في (تناقض فكري)! فإن كان الأول (أوميجا) فالثاني ليس بالضرورة أوميجا.
3 أنك تجعل من الوقوع في التناقض الفكري أمرا ممنوعا، وهذا أيضا قول فاسد. فأنا مثلا يمكن أن أنصح ابني بأشياء لن أفعلها مع نفسي.

هذا هراء، البرهان الفلسفي لا علاقة له بالتطبيق. و فكرتي ليست فاشلة لان نتيجتها (اي القاعدة الذهبية) يتفق عليها معظم البشر و السايكوباث هو الاستثناء.
القاعدة الذهبية شيء آخر، فأنا فعلا أكره الشر لغيري لكن ليس بالاعتماد على برهانك والذي نتكلم عنه حصرا في هذا الموضوع.
ما تسميهم (السايكوباث) منتشرين في كل مكان حولك، وهؤلاء بشر ملاحدة قرروا أن لا يلتزموا ببرهانك العقلي، وإذا فشلت في تطبيق البرهان على هؤلاء إذن لماذا لا نزال نتكلم؟!

كل نسبية قد يكون فيها قدر من الاطلاق لانها مركبة من عدة اجزاء بعضها نسبي و بعضها لا
أنت تخلط هنا بين الاطلاقية وبين الموضوعية، إذا كنت بإطلاقية الأخلاق تقصد أن الشيء مثلا يبقى شرا مهما اختلف الوضع… فهذا لا يقدم ولا يؤخر من نسبيتها، وأنا أذكرك أن هذا شيء آخر مختلف عن موضوعية الأخلاق…. ان تكون الأخلاق موضوعية يجب ان لا ترتبط بالانسان، هذه الاخلاق خارج الذوق والعرف والحس البشري ولا تخضع له.

يارمضان ...نحن نختلف وليس هناك سيف مسلط على رقابنا ..انت تبدأ بالنص وتنتهي به انت لاتستطيع ان تصنف الخمر كشيء مستحب مهما اختلف المكان او الزمن او الظرف ..انت ترضى بما يقوله ولي امرك والإجماع (لرجال الدين) ولاتستطيع ان تخالفهم ..انا اقول ان هناك اخلاق نتجت من عصرنا الحديث واليها نحكم عقولنا ..
العقول تختلف يا حمدان، أنت مثلا ترفض أن تعتقد بشيء اسمه بدهيات عقلية أصلا!
وانت بكلامك هذا كله (وأعيدها لك للمرة العشرين) لا يمكن أن تدين أي مجرم اذا قرر بعقله أن مصلحته تكون في الاجرام!

رمضان طبعا انت هنا عميق في المنطق والدقة (او هكذا تظن انت) اما عندما يرتبط الامر بحصان محمد الطائر ومثيلاته تختفي هذه الدقة..





اعيدها للمرة ال ٥٠ نحن نحكم عقولنا انطلاقا من منطلقات عصرنا المبادئ الانسانية هي ليست من الاسلام او اي دين انما من عصر التنوير الذي تشترك في معارضته مع الرجال الدين والسياسية في المنطقة ..

انت تظن ان نسبية الاخلاق هي مثل اختيار ازرق او احمر
لكن لم تعرف ان هذه الانسانية التي اخاطبك بها وألجم كل مسلم بها هي نتاج للتطور التاريخي والحضاري ..ماكان لنا ان نفكر انسانيا لو لم يأتي عصر التنوير ..

الذي هو نتاج لتراكم حضارات سابقة ..كل عصر ينفي الذي يسبقه ..فالعصور الوسطى الغت الاعراف في العصور القديمة (رغم اني ارى الاخيرة افضل بالف مرة من الاسلام والعصور الوسطى) واراه مرة اخرى انطلاقا من معطيات عصرنا ..

عصرنا قطع نهائيا مع اخلاق العصور الوسطى ولا اعرف لماذا تعتقد ان العصور الوسطى والاسلام سيسود مرة اخرى انا انطلق من تحليل النتائج لازال العرب والمسلمين في صراع من ١٥٠ عام مع هذا ..
انا استطيع ان ادين اي فعل اخلاقيا انطلاقا من نتائج هذا الفعل ..احكم عقلي بالمقارنة لا بالتأمل المحض ..وانظر الى الواقع بتعقيداته الاجتماعية ..

فهكذا افكر من مبادئ العصر وهي الحرية والفردانية ويكاد يكون الاختلاف الاخلاقي بيننا وبين المسلمين في هذه ..
فالاخلاق عندي احترام كرامة الانسان وخصوصيته مع محاولة توعيته حتى لايساهم في الاضرار بالمجتمع بعلم منه او بغير علم..