شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات النقاش العلميّ و المواضيع السياسيّة > ساحة المناظرات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 03-23-2020, 10:41 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [121]
حَنفا
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the rough
افتراضي

الزملاء الأعزاء
يرجى الالتزام بقوانين المناظرة و التي تنص على عدم التعليق في هذا الشريط الا من قبل الطرفين المتناظرين.
أرجو من السادة مشرفي قسم المناظرات نقل الردود إلى الموضوع المخصص للتعليق على المناظرة، و شكرا جزيلا.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-02-2020, 08:13 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [122]
حَنفا
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the rough
افتراضي

تحياتي
عمليا المناظرة منتهية منذ شهور و لكن هذه مشاركة كتبتها منذ فترة و وجدت ان المناسب ان انقلها الى هنا من باب الاغناء، و هي متعلقة بتجربة ليبيت التي استشهد بها الزميل منار لاثبات ان علم الاعصاب ينفي الارادة الحرة. في هذه المشاركة سأبين ان تلك التجربة على العكس تماما تثبت وجود الارادة الحرة.

من كتاب "الوعي : مقدمة قصيرة جدا" لسوزان بلاكمور الصفحات من 89 الى 91 :

"وضع ليبيت طريقة خاصة لقياس الإرادة؛ فقد وضع أمام املشاركني في تجربته شاشة تظهر عليها نقطة تدور في دائرة مثل عقارب ساعة، ثم طلب من املشاركني مشاهدة الساعة وتحديد مكان وجود النقطة عندما قرروا القيام بالفعل. استطاعوا حينها — بعد أن انتهى الفعل — الإشارة إلى مكان النقطة في
تلك اللحظة املهمة، وهذا ما سمح لليبيت بتحديد وقت اتخاذهم قرار القيام بالفعل."

"اكتشف ليبيت أن القرار الخاص بالقيام بالفعل أو الإرادة يحدث قبل القيام بالفعل بنحو ٢٠٠ ملي ثانية (أي خمس ثانية)؛ لكن إمكانية الاستعداد بدأت قبل ذلك بنحو٣٥٠ ملي ثانية، أي قبل القيام بالفعل بنحو ٥٥٠ ملي ثانية قبل الفعل. بعبارة أخرى، تبدأ العمليات الدماغية التي تخطط الحركة قبل أن تتكون لدى الشخص الرغبة الواعية في الحركة بأكثر من ثلث ثانية، وهذا وقت طويل جدا في عرف الدماغ، فلا بد أنه قد حدث قدر كبير من المعالجة العصبية قبل أن يقرر الشخص الحركة على نحو واع."

"البعض قبل النتائج دون تمحيص، وخلص إلى أن الوعي يأتي دوره متأخرا جدا عند بدء عملية الفعل الإرادي، ولذلك لا يمكن أن يكون السبب النهائي لها؛ وهذا يعني أنه ليست لدينا إرادة حرة."

" لم يقبل ليبيت نفسه هذه الانتقادات، ولا فكرة أن الإرادة الحرة وهم؛ بدلا من ذلك، وجد دور اخر للوعي في الفعل الإرادي؛ حيث لاحظ أن المشاركين في تجربته أحيانا يقولون له إنهم امتنعوا عن فعل الحركة قبل فعلها تماما، وقد جعله هذا يقوم بتجربة أخرى لاختبار هذا الأمر، وأوضح أنه في تلك الحالات تبدأ إمكانية الاستعداد كالمعتاد، لكنها تختفي قبل نحو ٢٠٠ ملي ثانية من الوقت املفترض أن يحدث فيه الفعل. ومن ثم فقد رأى وجود "فيتو واع" ؛ فالوعي — بحسب قوله — لا يمكنه بدء عملية ثني الرسغ، لكن يمكنه أن يعمل على منعها. بعبارة أخرى، على الرغم من أنه ليست لدينا إرادة حرة للفعل، فإن لدينا إرادة حرة لعدم الفعل."

رابط الكتاب:
https://books-library.online/files/d...69490Nj1J3.pdf

باقي نقاط الزميل منار اراها اما تشعب لا يمس صلب الموضوع او تكرار لحججه السابقة التي تم الرد عليها بالفعل، حيث لم اجد لديه ردا لسؤالي حول صدق الله و الكفيل بتحطيم الاخلاق الدينية. اخر ما قاله هو ان هذا السؤال هو نفس اعتراضهم على الاشاعرة و لم يغب عنهم، لكن هنا المشكلة بالضبط! فهم تبنوا هذا الاعتراض و لم يتنبهوا الى لوازمه التي تدحض موقفهم الديني جذريا. أظن الامر قد تمت مناقشته بما يكفي لبيان عجز الطرف الديني عن الاجابة على هذا السؤال.

اكرر طلبي للسادة مشرفي القسم بالتعامل مع المشاركات الخارجية للزميل سوط عذاب، و في حال لم يبد الزميل منار اهتماما بالتعليق فارجو اغلاق الموضوع منعا لمزيد من المشاركات الخارجية و شكرا جزيلا للجميع.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-21-2020, 09:23 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [123]
حَنفا
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the rough
افتراضي

نقطة اخيرة اود اضافتها، و هي تتعلق بنقاش جرى من قبل بيني و بين الزميل منار في واحدة من جزئيات المناظرة و هي الإلزام الديني، حيث انتقدته بأنه يحول الاخلاق الى طمع و خوف و يفرغها من محتواها فاعترض الزميل منار بأن الالزام الديني ليس منوطا بمجرد العقاب و ذلك يتبين من اقتباساته التالية :
اقتباس:
أما ما يلزم المؤمن بطاعه الأمر الإلهي فلان رفضه الأمر الإلهي رفض لالوهيه الله أو تشكيك في عدله و هو يلغي كونه مؤمن اصلا
اقتباس:
اقراره بأن الله مالكه و ان حكمه عادل هو الذي يلزمه فعندما يسائل علي مخالفه الأمر الإلهي
نسائله لأنه مؤمن الزم نفسه بطاعه الل
اذا فالمؤمن لا يلتزم بأوامر الله لمجرد الخوف من العقاب، بل لمجرد ان هذا هو السلوك الصحيح، و لأنه "ألزم نفسه" بطاعة الله. اذا عدنا في النهاية الى الالتزام الذاتي و فعل الخير لمجرد انه خير، و من ثم فالملحد أيضا يلتزم بالعدل لأن العقل دل بالضرورة على ان هذا هو السلوك الصحيح فهو "ألزم نفسه" أيضا كالمؤمن. و الاخلاق الدينية لا تتميز بشيء عن غيرها في مسألة الالزام ما دام الامر راجعا للالتزام الذاتي في النهاية و هو ما نحاول قوله هنا.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-27-2020, 03:18 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [124]
المنار
عضو بلاتيني
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

تحيه طيبه
المناظره انتهت في نظري
و انا افضل ان نكون الكلمه الاخيره لمن احاوره ثقه انتي اجبت سلفا علي ما سيقوله!
كما تعلم عزيزي اني نفضت يدي من هذه الشبكه لأسباب أتصور انك تتفهمها
لكن ما رأيته الان يحتاج الي تعليق
لأنه أشبه بكلام تحاول أن توثر به علي القاريء لتوهمه انك انتصرت !
و علي اي حال للقراء عقولهم و قدرتهم علي التمييز
تقول
اقتباس:
باقي نقاط الزميل منار اراها اما تشعب لا يمس صلب الموضوع او تكرار لحججه السابقة التي تم الرد عليها بالفعل، حيث لم اجد لديه ردا لسؤالي حول صدق الله و الكفيل بتحطيم الاخلاق الدينية. اخر ما قاله هو ان هذا السؤال هو نفس اعتراضهم على الاشاعرة و لم يغب عنهم، لكن هنا المشكلة بالضبط! فهم تبنوا هذا الاعتراض و لم يتنبهوا الى لوازمه التي تدحض موقفهم الديني جذريا. أظن الامر قد تمت مناقشته بما يكفي لبيان عجز الطرف الديني عن الاجابة على هذا السؤال.
كيف لم تجد ردا علي اثبات صدق الله !
الم تقرا هذا في ردي الاخير ام لم تفهمه ؟!
اقتباس:
القيم كما سبق زيف و وهم في الفكر المادي
أما في تصورنا فهي عقليه
و قلت الخير كل ما يستحق المدح
و الشر كل ما يستحق الذم
و قد ذكرت البرهان في مداخلتي السابقه
فهي تحقق مصلحه للفرد و المجتمع في كل زمان
و ما من شيء حسن إلا وفيه مصلحة راجحة. فمثلاً مبدأ الصدق تترتب عليه آثار المصلحة العامة؛ فلو أن الأصل في الحياة هو الكذب لعجز الناس عن معرفة الحقائق إلا ما ندر، ولترتب على ذلك فقدان الثقة التي يتوقف عليها إمكان التواصل في العلاقات الإنسانية. وقد اتضح من خلال الدراسات الحديثة مدى أهمية مبدأ الثقة في العلاقات الإجتماعية والسياسية والإقتصادية والعلمية وغيرها
ومع أن الحياة تتحمل ظاهرة خرق القيم، كخرق قاعدة الصدق والعدل والأمانة وما إليها، لكنها لا تتحمل إبطالها كلياً. مما يكشف عن أن عالمنا مصمم على ترجيح القيم الحسنة بغض النظر عن النوايا والدوافع

فلماذا تجاهلت هذا صديقي الغالي ؟
(العالم مصمم علي ترجيح القيم الحسنه)
و هذا اثبات لصدق من صممه
و كان عليك أن تشكر المومنين العدليه و الشيعه علي ذلك !
لا أن تعلن انتصارك علي المومنين !!
لان من عجز عن اثبات ان الصدق قيمه واقعيه هو الفكر المادي الالحادي

و قد شرحت هذا بما يكفي
و شكرا جزيلاً



:: توقيعي ::: علي من تتلو مزاميرك يا داود..!

الناس في زماننا على ست طبقات: أسد، وذئب، وثعلب، وكلب، وخنزير، وشاة: فأما الأسد فملوك الدنيا يحب كل واحد منهم أن يغلب ولا يُغلب، وأما الذئب فتجاركم.. وأما الثعلب فهؤلاء الذين يأكلون بأديانهم ولا يكون في قلوبهم ما يصفون بألسنتهم، وأما الكلب يهر على الناس بلسانه ويكرمه الناس من شر لسانه، وأما الخنزير فهؤلاء المخنثون وأشباههم لا يدعون إلى فاحشة إلا أجابوا، وأما الشاة فالمؤمنون، الذين تجز شعورهم ويؤكل لحومهم ويكسر عظمهم، ".
الامام زين العابدين عليه السلام.
  رد مع اقتباس
قديم 05-27-2020, 08:20 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [125]
المنار
عضو بلاتيني
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

و لاني اعتمد علي ذكاء القاريء لا اشرح كثيرا مما اطرحه
لكن لا بد من مزيد شرح لنحسم هذه المساله التي لا تمل من طرحها مع اني ناقشتك فيها من قبل
اعني مساله الصدق
و مشكلتك عزيزي انك تناقش باحث شيعي بحجج يستعملها الشيعه أنفسهم ضد الاشاعره!!
و هذه مفارقه تدعو الي التعجب
بل اي متكلم شيعي يبدأ مناقشه المخالفين بهذه القضيه !
اي ان الله تعالي لا يفعل القبيح
و بامكانك بالطبع أن تطرح ما تشاء من ذلك لكن مع مع غيري من الوهابيه و نحوه!فتصول و تجول بهذا الكلام كما تشاء !
و من البدايه قلنا إن الله سبحانه لا يفعل القبيح الذي يحكم العقل بقبحه
و قدمت من البدايه برهانا واضحا
لأنه لا يحتاج الي فعل القبيح
و نقلت قول أمام اهل البيت زبن العابدين عليه السلام
((إنما يحتاج الي الظلم الضعيف))
و هو رد كافي و مع ذلك تدعي أنني لم اذكر اي رد اصلا!!
فلماذا يحتاج رب العالمين الي الكذب ؟!
و هل يتصور هذا عاقل !
___
و يقول الشهيد محمد باقر الصدر :
كلّنا نؤمن بعقلنا الفطري البديهي بقيم عامّة للسلوك، وهي القيم التي تؤكّد أنّ العدل حقّ وخير، والظلم باطل وشرّ، وأنّ من يعدل في سلوكه جدير بالاحترام والمثوبة، ومن يظلم ويعتدي جدير بعكس ذلك، وهذه القيم بحكم الاستقراء والفطرة هي الأساس الذي يوجّه سلوك الإنسان ما لم يكن هناك مايحول دون ذلك من جهل أو ترقّب نفع، فكلّ إنسان إذا واجه خياراً بين الصدق والكذب في حديثه مثلا أو بين الأمانة والخيانة، فإنّه يختار الصدق على الكذب، والأمانة على الخيانة، ما لم يكن هناك دافع شخصي ومصلحة خاصّة قد تغريه بالانحراف في سلوكه عن تلك القيم.

ويعني ذلك أنّ من لاتوجد لديه حاجةٌ إلى شخص أو مصلحةٌ في خداعه أو خيانته أو ظلمه يسلك معه سلوك الصادق الأمين العادل، أي سلوكاً مستقيماً، وهذا بالضبط ماينطبق على الصانع الحكيم سبحانه وتعالى، فإنّه محيط بتلك القيم التي ندركها بعقلنا الفطري لأ نّه هو الذي وهبنا هذا العقل، وهو في نفس الوقت بحكم قدرته الهائلة وسيطرته الشاملة على الكون ليس بحاجة إلى أيّ مساومة أو لفّ ودوران، ومن هنا نؤمن بأنّ الله سبحانه وتعالى عادل لا يظلم أحداً.)
_____

و نضيف ازهاقا لهذه الشبهه المتهافته
انت طيله الحوار تعتمد علي قاعده التناقض
بل بنيت كل أرائك عليها!
حسنا كما يقول مفكر شيعي :علاقة أحكام القيم بالواقع هي علاقة شرطية، مثلما هو الحال مع علاقة مبدأ عدم التناقض بالواقع، فإنه شرط للمعرفة وليس مصدراً للإنتاج والتوليد المعرفي، فهو لا يكشف عن شيء خارجي سوى مضمونه الخاص، المعبر عنه بنفي التناقض في الوجود. وكذا يقال الشيء نفسه عن القيم، وهو أنها شرط للحفاظ على الحياة، بل ولإيصال المعرفة بين أصحاب العقول، إذ بدونها تنتفي الثقة بالمعرفة المتلقاة فينعدم بذلك العلم، حيث التواصل المعرفي قائم على الثقة، وبدونها
يفقد التواصل غرضه من تحصيل العلم، فلو كانت الحياة مصممة على قاعدة الكذب، لاستحال العلم، مما يدل على أن الأخير مشروط بالقيم. وكذا يصح العكس، وهو أن بإمكان العلم أن يقدّر لنا المصالح والمفاسد في الأفعال، مما يعني أن بإستطاعته أن يعرّفنا على القيم الحسنة. وبالتالي فإن الترابط بين أحكام القيم وأحكام الواقع وثيق لا يقبل التفكيك.))

اذن نحن من أثبتنا أن القيم حقيقه بينما الفكر الالحادي عجز عن ذلك بل نفي مفكروا الالحاد_كما بينا _واقعيه القيم
و علماء الشيعه هم من نقضوا ما قاله هيوم في ذلك
و سبق بيان كل هذا
فكيف تقلب الحقيقه و نصير نحن من عجز ؟!و انت المنتصر !!
وفقتك الطبيعه لانتصارات مع غيري!
و السلام .



:: توقيعي ::: علي من تتلو مزاميرك يا داود..!

الناس في زماننا على ست طبقات: أسد، وذئب، وثعلب، وكلب، وخنزير، وشاة: فأما الأسد فملوك الدنيا يحب كل واحد منهم أن يغلب ولا يُغلب، وأما الذئب فتجاركم.. وأما الثعلب فهؤلاء الذين يأكلون بأديانهم ولا يكون في قلوبهم ما يصفون بألسنتهم، وأما الكلب يهر على الناس بلسانه ويكرمه الناس من شر لسانه، وأما الخنزير فهؤلاء المخنثون وأشباههم لا يدعون إلى فاحشة إلا أجابوا، وأما الشاة فالمؤمنون، الذين تجز شعورهم ويؤكل لحومهم ويكسر عظمهم، ".
الامام زين العابدين عليه السلام.
  رد مع اقتباس
قديم 06-25-2020, 04:02 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [126]
حَنفا
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the rough
افتراضي

تحياتي لك مرة اخرى

طبعا كلامي السابق لم يكن بهدف التأثير النفسي على القارئ بل لفت نظره الى النقاط المهمة و المحورة التي تساعده على ان يحكم بنفسه
و انا لا ابحث عن الانتصارات هنا، بل انني تماما مثلك اعتمد على ذكاء القارئ بدليل اني تركت الاجابة على كثير من النقاط التي اراها اما مكررة او خارج الموضوع او ظاهرة البطلان، و ستأتي الاشارة الى بعضها فيما يلي.

اعيد اولا ما لم تتمعن به في ردي السابق :

اقتباس:
اخر ما قاله هو ان هذا السؤال هو نفس اعتراضهم على الاشاعرة و لم يغب عنهم، لكن هنا المشكلة بالضبط! فهم تبنوا هذا الاعتراض و لم يتنبهوا الى لوازمه التي تدحض موقفهم الديني جذريا.
هنا من الواضع ان نقطة صدق الله لا تهمني بذاتها، بل ما يهمني هو لوازمها، فلا يكفي فقط ان تأتيني ببرهان على صدق الله بل يجب ان تنتبه الى ان نفس هذا البرهان استطيع انا استخدامه لاثبات وجود قيم موضوعية مستقلة عن الله. انا هنا احاول الزامك بهذا الامر بنفس براهينك و لهذا سألتك عن برهانك حول صدق الله، اما الطعن في صدق الله نفسه فلا يهمني. و يحززني و يدهشني انني ما زلت في حاجة لشرح هذا الامر و هو اساس نقاشنا منذ البداية!

تقول ايضا عزيزي :
اقتباس:
و هذا اثبات لصدق من صممه
و كان عليك أن تشكر المومنين العدليه و الشيعه علي ذلك !
و اقول ان هذه جملتي، المؤمن هو من عليه ان يشكرنا حين نحاول البرهان على وجود اخلاق موضوعية مستقلة، لانه في حاجة الينا اكثر منها لاثبات صدق الله.
و لو اتيت ببرهان متماسك على هذا الصدق فسيسعدني ان اشكرك عليه لكن المشكلة ان براهينك لا تصلح، فمثلا :

- تقول لي انما يحتاج الى الظلم الضعيف، و هل عدم احتياج الله الى الظلم اثبات على انه لا يفعله ؟ و هل الله يحتاج الى شيء اصلا ؟ لا توجد علاقة بين هذا و ذاك.

- تقول ان احتياج المجتمع البشري الى صفة الصدق يثبت ان واقعيتها و أن "العالم مصمم على ترجيح القيم الحسنة" مما يدل على صدق مصممه، و هذا الكلام ظاهر التكلف فما علاقة صفة حاجة المجتمع البشري لشيء ما باتصاف الله بهذا الشيء ؟ و هل "واقعية" الصفات في عالمنا البشري تكافئ واقعيتها الكونية ؟ و هل وجود صفات معينة في المصمم (بفتح الميم) يدل على وجودها في المصمم (بكسر الميم) ؟ هذه كلها قفزات.

و هذا مثال لنقاطك ظاهرة البطلان التي تعمدت تجاهلها

و اعيد و اكرر انه لو صحت هذه الادلة لكنا نحن اولى بها منك و لتحقق الالزام المطلوب.. و مع الاسف انت ما زلت تزيد و تعيد في نقطة انكم كعدلية تؤمنون بالحسن و القبح العقليين و ان كلامي يجب ان يوجه لمخالفيكم لا لكم...الخ.. يا حبيبي انا اعرف انكم تؤمنون بذلك و لهذا الزمكم بنتائجه.. لايمكنك ان تؤمن بالقبح والحسن العقليين و في نفس الوقت تقول للملحد ما مرجعيتك الاخلاقية.. تعترف ان المرجعية هي العقل ثم تسأل الملحد ما هي المرجعية.. ما هذا عزيزي ؟ هل شيء بهذا الوضوح يجب ان يظل غامضا حتى نهاية المناظرة ؟

اما قاعدة التناقض فهي ليست وحدها ما اعتمدت عليه بل استخدمتها فقط لالزام الاخر في مرحلة معينة من البرهان، اعتراضك هذا اختزالي.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 06-25-2020, 04:03 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [127]
حَنفا
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the roughحَنفا is a jewel in the rough
افتراضي

فماذا صح من اعتراضاتك على برهاني ؟
اولا سالتني كيف الزم من يقول انا لا امانع في ان اكون شريرا، و شرحت لك اني لست بحاجة لالزامه بل فقط لاثبات كونه شريرا وقد تم، لان الالتزام بالاخلاق لا يكون الا ذاتيا و الا اصبح مدفوعا بالخوف او الرغبة و لم يعد اخلاقيا اساسا.
و طرحت معضلة هيوم و اجبتك ان ما احاول اثبات موضوعيته هنا هو تعريف الخير و الشر و ليس الأوامر الاخلاقية (افعل كذا.. لا تفعل كذا) و معضلة هيوم تتعلق فقط بهذه الاوامر
ثم قلت ان قاعدة التناقض لا تقبل التخصيص في الواقع و بينت لك ان تخصيص الاحكام لا يلزم منه تخصيص قاعدة التناقض
ثم قلت ان الاحكام تتعارض في الواقع و نحن بحاجة لترجيح فأجبتك اننا نرجح اهون الشرين
فسألتني من يقرر اهون الشرين فأجبتك انه ان كان الامر ظاهرا فالعقل هو من يقرر و ان لم يكن ظاهرا تصبح مسالة نسبية
فاتهمني بأنني مع النسبية الاخلاقية فأجبتك ان كلامي لا يجعل كل الاحكام نسبية بل بعضها و انني اسمي هذا الموقف "نسبية مقيدة"
فسألتني كيف تلزم غيرك بالتقييد فأجبتك هذا ممكن لان الاطلاق هو الاصل و النسبية طارئة.. و هذا واضح من البرهان

فتم بذلك اجابة جميع الاعتراضات و اثبات امكانية اقامة اخلاق موضوعية غير دينية بالعقل وحده

بالمقابل لم ترد على الزامي لك فما يخص صدق الله بل لم تفهم الالزام نفسه و ظننت ان قضية صدق الله مقصودة لذاتها لا للوازمها
و حاولت اعطاء بعد روحاني للالزام الديني حيث جعلته غير متعلق بالثواب و العقاب بل بحق الخالق في الطاعة.. فوقعت في منطق دائري و و اصبح الالزام الاخلاقي نفسه يحتاج الى اخلاق سابقة عنه.. و اعترفت ان المسالة التزام ذاتي في النهاية حيث ان المؤمن الزم نفسه بطاعة الله، تماما كما الزم الملحد نفسه بفعل الخير لمجرد انه خير.. كل الاخلاق ترجع الى الزام ذاتي في النهاية و الا لم تعد اخلاقا.. فقط تحديد الخير و الشر هو ما يمكن ان تطالب بمعيار موضوعي له و قد تم ذلك بالتفصيل.

دمت بود و شكرا لك و لجميع القراء



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 07-16-2020, 02:59 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [128]
المنار
عضو بلاتيني
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

اعود لكتابة رد و أرجو ان يكون الأخير فالمناظرة طالت اكثر من المفترض في طبيعة المناظرات
تقول :
اقتباس:
فمثلا :

- تقول لي انما يحتاج الى الظلم الضعيف، و هل عدم احتياج الله الى الظلم اثبات على انه لا يفعله ؟ و هل الله يحتاج الى شيء اصلا ؟ لا توجد علاقة بين هذا و ذاك.

- تقول ان احتياج المجتمع البشري الى صفة الصدق يثبت ان واقعيتها و أن "العالم مصمم على ترجيح القيم الحسنة" مما يدل على صدق مصممه، و هذا الكلام ظاهر التكلف فما علاقة صفة حاجة المجتمع البشري لشيء ما باتصاف الله بهذا الشيء ؟ و هل "واقعية" الصفات في عالمنا البشري تكافئ واقعيتها الكونية ؟ و هل وجود صفات معينة في المصمم (بفتح الميم) يدل على وجودها في المصمم (بكسر الميم) ؟ هذه كلها قفزات.

و هذا مثال لنقاطك ظاهرة البطلان التي تعمدت تجاهلها
الرد :

اقتباس:

فلماذا يحتاج رب العالمين الي الكذب ؟!
و هل يتصور هذا عاقل !
___
و يقول الشهيد محمد باقر الصدر :
كلّنا نؤمن بعقلنا الفطري البديهي بقيم عامّة للسلوك، وهي القيم التي تؤكّد أنّ العدل حقّ وخير، والظلم باطل وشرّ، وأنّ من يعدل في سلوكه جدير بالاحترام والمثوبة، ومن يظلم ويعتدي جدير بعكس ذلك، وهذه القيم بحكم الاستقراء والفطرة هي الأساس الذي يوجّه سلوك الإنسان ما لم يكن هناك مايحول دون ذلك من جهل أو ترقّب نفع، فكلّ إنسان إذا واجه خياراً بين الصدق والكذب في حديثه مثلا أو بين الأمانة والخيانة، فإنّه يختار الصدق على الكذب، والأمانة على الخيانة، ما لم يكن هناك دافع شخصي ومصلحة خاصّة قد تغريه بالانحراف في سلوكه عن تلك القيم.

ويعني ذلك أنّ من لاتوجد لديه حاجةٌ إلى شخص أو مصلحةٌ في خداعه أو خيانته أو ظلمه يسلك معه سلوك الصادق الأمين العادل، أي سلوكاً مستقيماً، وهذا بالضبط ماينطبق على الصانع الحكيم سبحانه وتعالى، فإنّه محيط بتلك القيم التي ندركها بعقلنا الفطري لأ نّه هو الذي وهبنا هذا العقل، وهو في نفس الوقت بحكم قدرته الهائلة وسيطرته الشاملة على الكون ليس بحاجة إلى أيّ مساومة أو لفّ ودوران، ومن هنا نؤمن بأنّ الله سبحانه وتعالى عادل لا يظلم أحداً.)
انت للأسف لا تقرا ما ترد عليه
اما قولك
فما علاقة صفة حاجة المجتمع البشري لشيء ما باتصاف الله بهذا الشيء؟
فهذا سيجعل حوارنا في موضوع الإله و الخلق و ليس هذا موضوعنا هنا
لكن أجيبك ليتضح لماذا اقول انه يدخلنا في ذلك:
الخالق في اعتقادنا يخلق العالم طبقًا لعلمه
فاذا كان العالم مصمم علي الصدق
فهذا يعني ان خالقه صادق هذا باختصار مبسط عزيزي
فالنظام العيني كما يقول علماؤنا مرآة النظام العلمي
و الإرادة الالهية التكوينية هي العلم الالهي بالنظام الأصلح
هذا هو فكر الشيعة بينما انت تحاورني كما تحاور اهل التسنن و الوهابية

و لم افهم معني محاولتك دوما ان تلخص الحوار بصورة تبدو محاولة للتأثير علي القاريء
و علي اي حال انت حر هذا شانك
لكن تقول
اقتباس:
حاولت اعطاء بعد روحاني للالزام الديني حيث جعلته غير متعلق بالثواب و العقاب بل بحق الخالق في الطاعة.. فوقعت في منطق دائري و و اصبح الالزام الاخلاقي نفسه يحتاج الى اخلاق سابقة عنه.. و اعترفت ان المسالة التزام ذاتي في النهاية حيث ان المؤمن الزم نفسه بطاعة الله، تماما كما الزم الملحد نفسه بفعل الخير لمجرد انه خير.. كل الاخلاق ترجع الى الزام ذاتي في النهاية و الا لم تعد اخلاقا.. فقط تحديد الخير و الشر هو ما يمكن ان تطالب بمعيار موضوعي له و قد تم ذلك بالتفصيل.

هذا فهمك انت و انت معذور لقلة اطلاعك سيما علي الفكر الشيعي
حق الطاعة،مبني علي ان الإله مالك كل ما في عالم الإمكان
فكل شيء خاضع له واقعًا
و الانسان خصه الله بارادة حرة لذا نسميه جوهرة عالم الإمكان
و يجب عليه عقلا طاعة مالكه
و لا بد ان ينسجم مع سائر عالم الإمكان في ذلك
و العقاب الأخروي ليس عند الشيعة من باب التشفي
بل هو صورة تكوينية لنفس افعال المكلف المخالفة لاوامر الله
كل هذه مفاهيم غائبة عنك

نحن لا نحاول إعطاء بعد روحي للالتزام الديني
بل قلت لك من قبل كل شيعي يناجي الله ليلة الجمعة بدعاء كميل
و مع ذلك تكتب هذا الان!
يقول الإمام علي عليه السلام في الدعاء الذي علمه لكميل رحمه الله
(فهبني يا إلهي وسيّدي ومولاي وربّي.. صبرت على عذابك، فكيف أصبر على فراقك)
فعن اي محاوله لإعطاء بعد روحاني تتحدث ؟!

هذا تقوله للسلفية و أضرابهم
وسأختم ردي و مداخلاتي ايضا بوقفة مع قولك الذي أدهشني
اقتباس:
اما قاعدة التناقض فهي ليست وحدها ما اعتمدت عليه بل استخدمتها فقط لالزام الاخر في مرحلة معينة من البرهان، اعتراضك هذا اختزالي

هل حقًا استعملتها فقط لإلزامي ؟؟
ام بنيت عليها طرحك من البداية ؟
اترك للقراء المحترمين الحكم

مع السلامة



:: توقيعي ::: علي من تتلو مزاميرك يا داود..!

الناس في زماننا على ست طبقات: أسد، وذئب، وثعلب، وكلب، وخنزير، وشاة: فأما الأسد فملوك الدنيا يحب كل واحد منهم أن يغلب ولا يُغلب، وأما الذئب فتجاركم.. وأما الثعلب فهؤلاء الذين يأكلون بأديانهم ولا يكون في قلوبهم ما يصفون بألسنتهم، وأما الكلب يهر على الناس بلسانه ويكرمه الناس من شر لسانه، وأما الخنزير فهؤلاء المخنثون وأشباههم لا يدعون إلى فاحشة إلا أجابوا، وأما الشاة فالمؤمنون، الذين تجز شعورهم ويؤكل لحومهم ويكسر عظمهم، ".
الامام زين العابدين عليه السلام.
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
نهار, مناظرة, الإلحاد, الأخلاق, الخجل, بين, حنفا


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الأخلاق بعيدا عن الدين! ramadan العقيدة الاسلامية ☪ 99 11-03-2018 05:21 PM
هل الدين هو مصدر الأخلاق أو البشرية هي مصدر الأخلاق؟ Hikki العقيدة الاسلامية ☪ 84 10-07-2017 11:11 PM
الأخلاق بين الدين والإلحاد المنهج التجريبي العلمي العقيدة الاسلامية ☪ 1 03-27-2015 10:50 PM
الأخلاق بين مفهومها في الإلحاد وحقيقتها شهاب العقيدة الاسلامية ☪ 30 08-14-2014 07:44 AM
هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكاناً أفضل؟ مناظرة بين ريتشارد دوكنز وجورج بيل Google علم الأساطير و الأديان ♨ 16 01-11-2014 06:45 AM