|  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان  |  موضوع: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور « قبل بعد »
صفحات: 1 [2] 3 4 5 6 7 للأسفل طباعة
التقييم الحالي:
الكاتب موضوع: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور  (شوهد 28738 مرات)
samirukas
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 437


الجوائز
« رد #15 في: 09/06/2007, 16:48:06 »


هذه الفقرات تشكل نقطه ارتكاز لكثير من العضلات , مما يؤدي في النهايه الى امتصاص الصدمات اثناء الوقوع على المقعد ..كما لها دور في نمو الجنين
زميلنا لايمل من تكرار معلومات كاذبة(حول نفس الموضوع), فمن ذكر الصفحة 196 يحوي 194 صفحة فقط كمرجع, وصولا الى الهروب من الحوار عند كشف تزييفه.
عجب الذنب
هناك عضلة واحدة فقط ترتكز على os coccygis و هي musculus gluteus maximus ولكن الارتكاز لا يلعب دورا نهائيا نظرا للصغر الشديد ل os coccygis و لوجود اربع نقاط ارتكاز اساسية اخرى للعضلة.
os coccyis غير موجودة عند بعض الاطفال وغيابها لا يؤثر على العضلة.

تحياتي عزيزي euler على الموضوع الرائع flowers
« آخر تحرير: 09/06/2007, 16:51:53 بواسطة samirukas » سجل

الأمين
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,323


ياأيها الانسان ماغرك بربك الكريم؟


الجوائز
« رد #16 في: 10/06/2007, 01:55:43 »





ياسيد اويلر 


اقتباس
  ضمور الأعضاء غير الضرورية هو واحد من علامات التطور. و أوضح الأمثلة على ذلك هو ضمور و اختفاء العينين في الكائنات التي تعيش ضمن كهوف مظلمة أو في أعماق المحيطات حيث لا يصل الضوء. كما أن بعض أنواع الأفاعي لازالت تملك أرجل ضعيفة ضامرة لا حاجة لها.


ابدا بالامثله , ثم انتقل للمبدأ :

مثالك عن الاسماك في الكهوف المظلمه (لعلي اسميها الاسماك تسميه مجازيه)  , مثال رائع عن الانتقاء الطبيعي , ولكنه لا يفسر التطور أبدا
فالطفره التي وجدت في اعين بعض الاسماك العالقه في هذا الكهف , تم انتخابها طبيعيا
فاكسب ذلك هذه الاسماك اعينا عمياء ...والتي بدورها ناسبت البيئه المظلمه
بينما الاعين السليمه لم تلائم هذه البيئه فانقرضت

ولكننا هنا لم نضف معلومه جديده الى حوض الجينات لهذه الاسماك
هنا لم نحصل على عضو جديد
بل فقدنا معلمومات من الجين وهذا لا يمكن ان يفسر التطور العضوي بمعنى الماكروتطور  ..


السمكه(ذلك المخلوق)   ستظل سمكه مهما طال بها الامد



باالنسبه للثعابين : فالارجل الخلفيه التي وجدت في تلك الثعابيين في الماضي ..كانت مثالا على نوع version  من الثعابين
لم يعد موجودا الان !!

بكل بساطه ...

وهذا ما يسمى بالضمور عبر الاجيال ..وهو لم ولن يفسر التطور : الذي نعني به اكتساب عضو جديد او معلومات جينيه جديده لم تكن هناك قبل ذلك



ومثال على هذا : انسان النيانديرتال , هو انسان مثلنا تماما !!! 
ولكنه تميز بصفات لم تعد موجود الان : ومن اهمها ذلك الفك الضخم العريض والجمجمه الكبيره والدماغ الكبير

النيادريتال وجد جنبا الا جنبا مع هومو سابينز ( نوعنا او ال version التابع لنا) 


hوالان مع مضي الزمن لم يعد version ال النياندرتال موجودا !! بكل بساطه لا تطور ولا يحزنون بل ضمور واختفاء لصفات بشريه عبر الزمن !!!






ارجوا ان يكون الفرق بين التطور وبين الضمور اقد بات واضحا بعد هذه الامثله
الضمور لا يثبت التطور

نعم قد يثبت هذا  ان صفاتا معينه تم انتخابها عن اخرى , ولكننا في مجمل العلميه لا نضيف معلومات جينيه جديده ولا اعضاء جيديه لم تكن هناك قبل ذلك !!!!!!!



اقتباس
أما بالنسبة لفكرة أن العضو الذي لا يستخدم قد تظهر له الحاجة مستقبلا. فالرد من شقين، أولا أنا ذكرت أن لهذه الأعضاء فائدة معروفة تظهر في حيوانات أخرى، لنأخذ مثلا العضلات المسؤولة عن المشي على أربع: لو وجدت أن هذه العضلات موجودة عند حيوانات أخرى، بنفس نقاط التوضع و البنية، و وجدت أن هذه العضلات تستخدم كثيرا خلال حركة هذه الكائنات، أليس هذا دليلا كافيا على أن وظيفة هذه العضلات هي المشي على أربع، خاصة و أنها ضمرت الانسان الذي لا يستخدمها؟


لا يا سيدي هذا استقراء غير صائب للادله !!

نحن نجد بشكل عام تشابه لين الانسان والحيوانات في كثير من الاجزاء والعضلات والاعضاء ...ولكن هذا لا يعني ان كون عضو ما اكثر فعاليه في الحيوان  عنه في الانسان ...ان هذا الانسان في النهايه تطر عن ذلك الحيوان هذا ليس استقراء ثابت

نعم هنا أقصى ما نستطيع عمله هو : التنبؤ او speculations   ولكننا لا نرفع هذه التنبؤات والتوقعات الى مقام الأدله !!!



 
اقتباس
و ما هي الفائدة؟ تتدرج كثاقة شعر الجسم من شبه معدومة إلى كثيفة جدا، و لا تؤثر على قدرة الانسان على الحياة أو التكاثر. من المرجح أن أسلاف الانسان كانت مكسوة بالشعر (كالقردة اليوم) إلى أن اكتشف الانسان امكانية استخدام جلود الحيوانات للتدفئة، فزالت الحاجة لشعر الجسم تدريجيا، بعد أن كان عدم وجوده قد يؤدي إلى الموت بردا.


ليس هكذا يثبت التطور


   SPECULATIONS 
 NOTHING MORE

ا

اقتباس
إذا فوظيفة العضلة ظاهرة و قوية عند القرود، و لكنها شبه معدومة عند الانسان، حتى أنها اختفت في 9% من البشر، و يستخدمها الأطباء في الجراحات التعويضية لعدم فائدتها.


من نفس الموقع نجد عده فوائد  ( قد تكون فوائد ثانويه ) ولكنها تسمى تبقى ذا منفعه :

Plantaris may also provide proprioceptive feedback information to the central nervous system regarding the position of the foot. The unusually high density of proprioceptive receptor end organs supports this notion.


 ومن معلوماتي العامه اتذكر ان لهذه العضله دورا في امتصاص الصدمات عند القفز باتجاه الارض





عموما دعني اذكر لك القاعده  العامه التي اسير عليها عند حديثي عن الاعضاء الضامره :


ضمور العضو عبر الزمن في الاجيال المتعاقبه لا يعني سوى فقدان معلومات جينيه
اذا ما نثبته هو : فقدان معلومات جينيه فقط
وهذا الفقدان لا يفسر التطور بمعنى ال  Particles-to-people evolution   
او التطور الذي يخلق معلومات جينيه جديده تشفر لعضو جديد في الجسم مثلا ( ماكروتطور)
 مثل تخلق اجنحه للزواحف مثلا
 تحول بعض الثدييات البريه في زمن قصير الى حوت سابح
!!!


وهذا مالم ولن نشاهده


اقتباس
أستغرب أن يبدر منك هذا الرد، خاصة و أن طلاب المدارس يعلمون أن لكل الثديات البنية العامة للدماغ ذاتها، ولكن الانسان يتمتع بعدد أكبر من الخلايا العصبية و الاتصالات بين الخلايا، بالاضافة لبعض الفروقات الأخرى، لكن الأساس واحد


طبيعي جدا ان نجد تشابه في الدماغ بيننا وبين الحيوانات

لكن : هل هذا التشابه يعني اننا تطورنا عنهم !!!   هذه ليست طريقه لا ستقراء الادله


العلم اليوم يكتشف ان الفرق بيننا وبين اقربائنا من احد انوع الشمبانزي والذي تطور ايضا من نفس الاصل , هو فرق هائل جدا

والفرق يكمن في  الجينيات المتحكمه في تعقيد الدماغ وحجمه

فهذه الجينات تختلف كثيرا عن تلك التي في اقربائنا  ... مما ادى بالعلماء للقول أن هذا الاختلاف مرده : حصول كم هائل جدا من الطفرات في هذه الجينات ( بشكل مكثف وخلال فتره زمنيه قصيره ) 

مما ادرى في النهايه الى هذا الفرق العقلي والنفسي بيننا وبين اقربائنا !!!!


والسؤال هو :


ماهي القوه التي دفعت بهذه الطفرات الجينيه لتظهر بهذا الشكل المكثف في الانسان ؟؟

والسؤال الثاني هو : كيف نقنع انفسنا ان هذا الفرق بيننا وبين الاقرباء جاء بسبب طفرات في الجينات المتحكمه في تعقيد الدماغ وحجمه ... فالطفرات عشوائيه ... والدماغ يبلغ من التعقيد ما لا يتصوره ...العقل ( والدماغ يتفوق على الحاسب في بعض الوظائف)
  وهنا كأننا نقول :  هذا الفرق مرده العشوائيه !!!!




وشكرا


سجل

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
euler
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 487

أويلر


الجوائز
« رد #17 في: 10/06/2007, 13:54:15 »

السيد الأمين، tulip

لا أدري لماذا تريد الابتعاد عن الموضوع الرئيسي، فنحن نتحدث عن وجود أعضاء ضامرة في جسم الانسان، و بدأت بالزوال عند نسبة من البشر، أو زالت فعلا. و هذا و إن كان لا يكفي لوحده على إثبات نظرية التطور، إلا أنه دليل يؤيد فكرة الانتقاء الطبيعي كما تفضلت، و يتناقض مع فكرة خلق الانسان في أحسن تقويم، فلو خلق الله الانسان في أحسن حالة ممكنة، لما اختفت منه أعضاء مع مرور الزمن، و بقيت فيه أعضاء غير مفيدة. هذه هي النقطة التي أحاول إيصالها: الضمور دليل يدعم نظرية التطور و يناقض فكرة الأديان.

دعني أكرر الفكرة مرة أخيرة: أنا لم أقل أن الضمور وحده هو البرهان القاطع على حدوث نظرية التطور، ولكنه دليل يدعم مفهوما رئيسيا فيها و هو الانتقاء الطبيعي. و قد وجدت أن حادثة الضمور هذه تتناقض مع الطرح الديني الذي يقول بكمال خلق الانسان.

تطور كائن تدريجيا و لينتج عبر آلاف و ملايين السنين كائنا جديدا أمر يحدث بفضل الطفرات و الانتقاء الطبيعي. و الأدلة على هذا كثيرة و متنوعة، وجدت في المستحاثات، فهناك العديد من الكائنات التي تمثل مراحل انتقالية بين أصناف الحيوانات، أذكر منها على سبيل المثال نوع من الديناصورات يعتبر مرحلة وسطية بين الزواحف و الطيور:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx
ولكن أرجو منك البقاء ضمن الموضوع الأصلي، و عدم الجدال في مواضيع مختلفة.

اقتباس
اقتباس
و ما هي الفائدة؟ تتدرج كثاقة شعر الجسم من شبه معدومة إلى كثيفة جدا، و لا تؤثر على قدرة الانسان على الحياة أو التكاثر. من المرجح أن أسلاف الانسان كانت مكسوة بالشعر (كالقردة اليوم) إلى أن اكتشف الانسان امكانية استخدام جلود الحيوانات للتدفئة، فزالت الحاجة لشعر الجسم تدريجيا، بعد أن كان عدم وجوده قد يؤدي إلى الموت بردا.


ليس هكذا يثبت التطور


   SPECULATIONS
 NOTHING MORE

إنه دليل على التطور، ليس اثباتا و لكنه يجتمع مع كم هائل من الأدلة الأخرى (نحن لسنا هنا بصدد الحديث عنها). و أنت بردك هذا تهربت من الإجابة، لماذا يملك الانسان شعر جسم و عضلات لنصبها لا تفيده شيئا، بينما تبدو فائدة نفس الأعضاء عند الثديات جلية واضحة؟ ما هي النظرية التي تفسر هذه الظاهرة تفسيرا أفضل من نظرية التطور؟ ألا يتناقض هذا مع خلق آدم بأحسن تقويم؟

نظرية التطور ليست نظرية رياضية يمكن تقديم برهان محكم قاطع بتأكيدها أو نفيها، ولكنها النظرية التي استطاعت تفسير كم هائم من المشاهدات حولنا و في المستحاثات، فهي تتفق مع الأدلة لا تناقضها. ماذا قدمت لنا الفكرة الدينية غير خلق الأرض قبل السماء في 6 أو 8 أيام، و خلق الانسان من تراب أو ماء أو ... بأحسن تقويم. ألا ترى معي أن الكون من حولنا يتبع أنظمة و قوانين دقيقة، و لا يسير بالغيبيات؟ لماذا تفترض أن خلق الانسان و بدء الحياة مختلف؟

بالنسبة لموضوع العشوائية (و التي تصر على جعل التطور قائمة بشكل مطلق عليها) فهذا للأسف غير صحيح، وقد شرحته عدة مرات مسبقا، كلما حدثت طفرة أدت إلى زيادة عدد الخلايا الدماغية و اتصالاتها، فإن هذه الطفرة ستسود فورا في مجمتع الجينات بين أسلاف البشر، لأنهم سيكونون أكثر ذكاء و بالتالي أكثر قدرة على الحياة. ليست العملية عشوائية مطلقة، بل هناك الانتقاء الطبيعي الذي يعمل على استبعاد الصفات الضارة (بموت أصحابها سريعا) و نشر الصفات الحسنة.

قد تقول أن احتمال الطفرة قليل، هذا صحيح، ولكن عند تكرار التجربة عددا هائلا من المرات بين عدد كبير من أسلاف البشر، فإن الحدث سيقع بنسبة توافق احتماله. للتوضيح، دعنا نفترض أن احتمال وقوع طفرة مفيدة هو 1 بالألف (على سبيل المثال)، أي من كل ألف ولادة تظهر طفرة مفيدة واحدة. ولنلاحظ ما يلي:
* قد تظهر مقابل هذه الطفرة الوحيدة 100 طفرة ضارة ولكن هذا لا يهم، فهؤلاء المواليد الـ100 سيموتون سريعا و لن تنتشر جيناتهم بين أفراد المجتمع.
* لنفترض أن عدد المواليد في مجتمع من أسلاف البشر قد حدثت فيه 10000 حالة ولادة خلال 200 عام (أرقام افتراضية للتوضيح لا أكثر)، سيموت 1000 منها نتيجة للطفرات الضارة، و لكن سيظهر أيضا حوالي الـ10 طفرات مفيدة التي ستنتشر فورا بين أفراد المجتمع. و بتكرار هذا على مر آلاف السنين، سيتطور سلف الانسان شيئا فشيئا ليصبح على صورته الحالية.

حسبت النسب السابقة بضرب عدد مرات حدوث التجربة باحتمالها، و هو من بديهيات علم الاحتمالات.
هل ترى معى أن الاحتمال مهما كان قليلا، فإن تكرار التجربة على عدد كبير من المرات كفيل بجعله مؤكد الحدوث؟

هناك طريقة أخرى لتوليد صفات جديدة و هي اختلاط جينات الأب مع الأم، و هي لا تحتاج للصدفة.


اقتباس
ماهي القوه التي دفعت بهذه الطفرات الجينيه لتظهر بهذا الشكل المكثف في الانسان ؟؟

سلك سلف الانسان منحى تطوري أدى به لصورته الحالية، بينما سلكت أسلاف أخرى مناحي أخرى فأصبحت على هيئة قرود اليوم. فمن الأسلاف من فضل تسلق الأشجار و الاعتماد على البنية الجسمية فأصبحوا قرودا بعد ملايين السنين، و من الأسلاف من استخدم دماغه فتطور ليصبح الانسان اليوم.

عندما تنظر للانسان بشكل منفرد قد تستغرب أن يؤدي به المطاف إلى هذه الصورة، ولكنك عندما تنظر نظرة شمولية لمختلف الكائنات، فستعلم أن ظهور كائن بدماغ معقد و متطور هو ضرورة حتمية، كما أن ظهور كائن قادر على الطيران أو السباحة هي أيضا حتميات طالما أن الظروف على الكرة الأرضية مهيئة لمثل هذه الكائنات، و أن زمنا كافيا قد مضى منذ ظهور الخلية الحية الأولى.

أعتقد أنني قد رددت على أسئلتك. هل لك أن ترد على سؤال المقال الأول؟ ما هي النظرية الدينية التي تشرح لنا نشوء الكائنات، و ما هي درجة اتفاقها مع ما نشاهده من أدلة حولنا؟ أتمنى أن أراك تطبق المفاهيم العلمية على الطرح الديني (من تمحيص و شك) كما تطبقه على نظرية التطور. فعندها يمكننا الوصول إلى الحقيقة، لا بالتسليم بالغيبيات.

شكرا لك.
سجل

ei π + 1 = 0
لبيبة
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

الجنس: أنثى
رسائل: 299


اسألوا لبيبة :)


الجوائز
« رد #18 في: 10/06/2007, 13:59:11 »

أعتقد أنني قد رددت على أسئلتك. هل لك أن ترد على سؤال المقال الأول؟ ما هي النظرية الدينية التي تشرح لنا نشوء الكائنات، و ما هي درجة اتفاقها مع ما نشاهده من أدلة حولنا؟ أتمنى أن أراك تطبق المفاهيم العلمية على الطرح الديني (من تمحيص و شك) كما تطبقه على نظرية التطور. فعندها يمكننا الوصول إلى الحقيقة، لا بالتسليم بالغيبيات.
فعلاً، هذا ما نحتاج اليه، أحييك أيها الزميل euler على الطرح  kisses
سجل

أدلة القرآن على أن الأرض مسطحة Mr. Green
والى الارض كيف سُطحت اولم يروا انا ناتي الارض ننقصها من اطرافها الذي جعل لكم الارض فراش والسماء بناء بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب فى عين حمئة حتى إذا بلغ مطلع الشمس وجدها تطلع على قوم لم نجعل لهم من دونها سترا
euler
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 487

أويلر


الجوائز
« رد #19 في: 10/06/2007, 14:04:04 »

لمن أراد قراءة مقدمة عن التطور بأسلوب سهل أنصحه بالاطلاع على هذا المقال:
http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution
هو بالانكليزية للأسف، ولا أدري إذا كان هناك مقال جيد بالعربية، أتمنى أن يفيدنا الزملاء إن وجد.

سيساعد المقال بحمو العديد من المغالطات حول نظرية التطور، كالادعاء أنه قائم على الصدفة فحسب، أو أنه يقول ان الانسان أصله قرد. هذه مغالطات أشاعها أعداء النظرية بين الناس لتنفيرهم منها.
سجل

ei π + 1 = 0
Abu Al-Alaa
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 1,509



الجوائز
« رد #20 في: 10/06/2007, 15:37:26 »

هل هناك فرق في تركيب الخلية العصبية بين الإنسان و القرد؟؟؟؟

هل هناك أي فرق في طريقة عمل الجهاز العصبي للإنسان و الفأر؟؟؟؟


الإجابة....لا....BIG NO

إذن الفرق بين عقل الإنسان و الحيوان هو فرق كمي (في عدد خلايا الأعصاب) و ليس فرقا كيفيا (يتعلق بنوعية العصب).

إذن دماغ الإنسان هي دماغ حيوان متطور. هكذا ببساطة ووضوح و بدون تعقيد.
سجل

يا اللي بتبحث عن إله تعبده............. بحث الغريق عن أي شئ ينجده
الله جميل وعليم و رحمن رحيم......... احمل  صفاته و إنت راح توجده
الأمين
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,323


ياأيها الانسان ماغرك بربك الكريم؟


الجوائز
« رد #21 في: 10/06/2007, 23:48:59 »



 السيد اويلر

اقتباس
لا أدري لماذا تريد الابتعاد عن الموضوع الرئيسي، فنحن نتحدث عن وجود أعضاء ضامرة في جسم الانسان، و بدأت بالزوال عند نسبة من البشر، أو زالت فعلا. و هذا و إن كان لا يكفي لوحده على إثبات نظرية التطور، إلا أنه دليل يؤيد فكرة الانتقاء الطبيعي كما تفضلت، و يتناقض مع فكرة خلق الانسان في أحسن تقويم، فلو خلق الله الانسان في أحسن حالة ممكنة، لما اختفت منه أعضاء مع مرور الزمن، و بقيت فيه أعضاء غير مفيدة. هذه هي النقطة التي أحاول إيصالها: الضمور دليل يدعم نظرية التطور و يناقض فكرة الأديان.

 جميل ان نتفق في نقطه
 جميل ان نتفق ان الضمور لا يكفي لاثبات التطور , وهو بالفعل يؤيد فكره الانتقاء الطبيعي ولكن الانتقاء الطبيعي لا يعني تطورا

وخلافنا هو في ( في أحسن تقويم)  :

 ولا   أدري كيف ربطت بين  خلق الانسان في  احسن  تقويم , وبين ذهاب بعض المميزات والصفات من هذا الانسان عبر الزمان ؟؟؟

مثال:

يعني انسان النيانديرتال والذي يعد صوره من الانسان القديم :  امتلك فكا سفلي كبيرا , وامتلك جمجمه كبيره نسبيا

والان بخروج هذه الصفات من الاجيال التاليه : نقول ان الانسان لم يخلق في احسن تقويم !!!!!!!!


  اذا كنت مصمما على انه كذلك فهذا رأيك ..


بالنسبه لي :  ارى هذا التنوع , مثل : في الماضي:  ثعابين بارجل خلفيه , اليوم : خروج لهذه الصفه من جنس الثعابين
 هو دليل على التنوع , وأنا ارى هذا التنوع   دليلا على عظمه الخالق وقدرته



  التنويع  في ال Versions    ضمن النوع الواحد : هو دليل قدره وعظمه  وليس دليل نقص وضعف !!




اقتباس
عني أكرر الفكرة مرة أخيرة: أنا لم أقل أن الضمور وحده هو البرهان القاطع على حدوث نظرية التطور، ولكنه دليل يدعم مفهوما رئيسيا فيها و هو الانتقاء الطبيعي. و قد وجدت أن حادثة الضمور هذه تتناقض مع الطرح الديني الذي يقول بكمال خلق الانسان.


انا معك هنا تماما ... ولكن الانتقاء الطبيعي : ما هو الا آليه لتفسير هذه النظريه ؟

والمشكله هو ان هذه الاليه موجوده ونراقبها في الطبيعه ... هذا صحيح !!

ولكنها لا تولد تطورا


مثال : مجموعه غزلان , بعضها سريع والاخرى بطيء , موجوده في بيئه مفترسه ومتوحشه , الاسرع  : فرصه نجاتها اكبر
 والابطئ اقل و وبعد مرور زمن ما  سنجد: ان الغزلان السريعه بدأت تسود ,  وهنا نقول تم اصطفاء صفه السرعه طبيعيا

ولكن : هذا الاصطفاء لن يحول الغزال الى حيوان اخر , ولن يخلق في الغزال عضو جديد  لم يكن هناك قبل ذلك


وهذا اختلافنا !!



اقتباس
تطور كائن تدريجيا و لينتج عبر آلاف و ملايين السنين كائنا جديدا أمر يحدث بفضل الطفرات و الانتقاء الطبيعي. و الأدلة على هذا كثيرة و متنوعة، وجدت في المستحاثات، فهناك العديد من الكائنات التي تمثل مراحل انتقالية بين أصناف الحيوانات، أذكر منها على سبيل المثال نوع من الديناصورات يعتبر مرحلة وسطية بين الزواحف و الطيور





المستحاثات التي وضعها زملاؤنا التطورييون تتعرض للانتقاد دائما

عموما الحديث في  المستحاثات الانتقاليه   سيخرجنا عن الموضوع الرئيسي ... فهو موضوع يجب افراده بشريط خاص


اقتباس
إنه دليل على التطور، ليس اثباتا و لكنه يجتمع مع كم هائل من الأدلة الأخرى (نحن لسنا هنا بصدد الحديث عنها). و أنت بردك هذا تهربت من الإجابة، لماذا يملك الانسان شعر جسم و عضلات لنصبها لا تفيده شيئا، بينما تبدو فائدة نفس الأعضاء عند الثديات جلية واضحة؟ ما هي النظرية التي تفسر هذه الظاهرة تفسيرا أفضل من نظرية التطور؟ ألا يتناقض هذا مع خلق آدم بأحسن تقويم؟

  ان "القشعريره"  التي قد تصيب الانسان مثلا  في حاله البرد , ماهي الا نتاج تقلص لهذه العضلات 
 فلماذا جعلتها هكذا بلا وظيفه تماما !!

 
سؤال اخر :  ماذا لو كانت اسلافنا من البشر القديم ( وليس القرده العليا)  تتمتع فعلا بكثافه شعر كبيره ( اكبر من وضعنا الحالي)
 ثم ومع الزمن خرجت هذه الصفه من الاجيال البشريه !!

أليس هذا يعتبر تفسيرا مقنعا ايضا ؟؟

خريطه جينت البشر عبر التاريخ لم تكن ثابته , بل اظهرت تنوعا خارقا ,  بعض الصفات بقيت بين البشر , واخرى اختفت تماما
 والبعض بقي نادرا ...وهكذا





اقتباس
بالنسبة لموضوع العشوائية (و التي تصر على جعل التطور قائمة بشكل مطلق عليها) فهذا للأسف غير صحيح، وقد شرحته عدة مرات مسبقا، كلما حدثت طفرة أدت إلى زيادة عدد الخلايا الدماغية و اتصالاتها، فإن هذه الطفرة ستسود فورا في مجمتع الجينات بين أسلاف البشر، لأنهم سيكونون أكثر ذكاء و بالتالي أكثر قدرة على الحياة. ليست العملية عشوائية مطلقة، بل هناك الانتقاء الطبيعي الذي يعمل على استبعاد الصفات الضارة (بموت أصحابها سريعا) و نشر الصفات الحسنة.


جميل انك اثرت هذه النقطه ...

حصول الطفره علىالشريط الجيني لا يخضع لقوانين واليات ثابته ....

اي ان الطفره لا تختار مكان حصولها على الشريط الجيني

فهي تحصل بشكل " عشوائي" على الشريط  ( وهذا ما قصدته من كلمه " عشوائي"  ) 

والمشكله الكبرى هي :

 ان الدماغ عضو في غايه التعقيد , لذلك فتسفسير هذا التعقيد أنه نتاج طفرات تحصل بشكل " لا يخضع لاليه ثابته وقوانين واعيه"
 هو تفسير لا يقبله العقل , فالدماغ معقد جدا , ويتفوق على الحسب الالي في بعض الوظائف 


 
ثم شيء اخر :

اليست معظم الطفرات التي نشاهدها اما ضاره او لا يظهر لها مفعول ؟

والطفرات النافعه نادره جدا جدا وغالبا ما يكون نفعها جاء من تلف او تخريب يعتري العضو



لذلك فلكل طفره " نافعه" ( ان وجدت اصلا)  سيكون هناط طفرات ضاره كفيله بالقضاء على الكائن الحي وعدم تمرير هذه الطفرات " الناغعه الى الاجيال اللاحقه"   ...  وهذه نقطه في غايه الاهميه !!!!!



وطبعا هذا بغير الاخذ بعين الاعتبار ان الطفره اصلا ( بغض النظر عن نفعها )  نادره الحدوث كما تفضلت وذكرت في مثالك:


اقتباس
حسبت النسب السابقة بضرب عدد مرات حدوث التجربة باحتمالها، و هو من بديهيات علم الاحتمالات.
هل ترى معى أن الاحتمال مهما كان قليلا، فإن تكرار التجربة على عدد كبير من المرات كفيل بجعله مؤكد الحدوث؟

ا

اقتباس
سلك سلف الانسان منحى تطوري أدى به لصورته الحالية، بينما سلكت أسلاف أخرى مناحي أخرى فأصبحت على هيئة قرود اليوم. فمن الأسلاف من فضل تسلق الأشجار و الاعتماد على البنية الجسمية فأصبحوا قرودا بعد ملايين السنين، و من الأسلاف من استخدم دماغه فتطور ليصبح الانسان اليوم.


مهما استخدف سلافنا القردي عقله , فانه لن يغير في جيناته المتحكمه في في عدد خلايا مخه او تعقيدها ..بل اقصى ما سنحصل عليه هو ارتفاع لنسبه الذكاء بتنشيط اجزاء معينه من الدماغ

  ولكن لا يوجد طريق يربط الانتخاب الطبيعي ..بالطفره النافعه النادره الحدوث اصلا(بل غير ممكنه) والخاضعه للعشوائيه  ..وأين في دماغ في غايه التعقيد !!... وذلك لالالف الالف من الطفرات ... لينتج بعد هذا كله ..انسان في مستونا العقلي والنفسي !!! هذا قمه الخيال




« آخر تحرير: 10/06/2007, 23:52:09 بواسطة الأمين » سجل

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
الأمين
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,323


ياأيها الانسان ماغرك بربك الكريم؟


الجوائز
« رد #22 في: 11/06/2007, 00:16:39 »




السيد اويلر لعلي استفيض في شرح هذه النقطه المهمه من الرد السابق

اقتباس
ثم شيء اخر :

اليست معظم الطفرات التي نشاهدها اما ضاره او لا يظهر لها مفعول ؟

والطفرات النافعه نادره جدا جدا وغالبا ما يكون نفعها جاء من تلف او تخريب يعتري العضو



لذلك فلكل طفره " نافعه" ( ان وجدت اصلا)  سيكون هناط طفرات ضاره كفيله بالقضاء على الكائن الحي وعدم تمرير هذه الطفرات " الناغعه الى الاجيال اللاحقه"   ...  وهذه نقطه في غايه الاهميه !!!!!




يفترض التطوري ان معدل التفطر ( حدوث الطفرات) في الجينات المسؤله عن حجم الدماغ وتعقيده في اسلافنا القرده .. كان سريعا جدا ... بحيث نشأ الانسان بهذه الامكانات العقليه والنفسيه ...

ولكن هنا عده اسلئه :

من المعروف ان الطفرات في غالب امرها : لا اثر لها او انها مضره ...

ونادرا جدا ( واقولها لك مجامله فقط فانا لا اجد طفره واحده نافعه)   ما تكون الطفره نافعه


وهذا يعني :

انه في بيئه كان معدل التطفر فيها سريعا .. لا يمكن ان نحصل على اجمالي صاف من الطفرات النافعه ... بل الطفرات الضاره او الغير محسوسه ... ستكون اكثر بكثير جدا ... وستغطي على اي طفره نافعه ... وهذا بدوره سيمنع اصلا انتقال هذه الفائده للاجيال القادمه والتاليه ... لذلك فالموضوع قي  غايه الخطوره

مثال : لو فرضنا هذا هو الشريط الجيني :

-- - - - - --- -- - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- -  - - -- - -   - -- - - - - -- - - - - - - --



فسترى ان الطفرات الضاره والغير محسوسه هي الحمراء ....  والطفره النافعه هي الورديه

وهذه ستكون نسبه حصول الطفرات ...اي ان الامر لا يمكن تفسير اصلا بهذه الاليه

ولو اننا اخذنا التالي بعين الاعتبار :

ان الطفره لا تحصل الابشكل عشوائي ( لا تتحكم في مكان حصولها على الشريط)

ان الطفره نادره الحدوث اصلا

ان الدماغ في غايه التعقيد بحيث لا نستطيع القول بأن طفرات عشوائيه : صقلته بالشكل الذي اصبح عليه فينا كبشر !!!



سنصل في النهايه انه لا علاقه بين دماغنا وادمغه القرده اصلا !!!

وشكرا


سجل

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
The Godfather1
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 1,096


مصلح لكني خائن بنظر الرعاع


الجوائز
« رد #23 في: 11/06/2007, 00:54:57 »

منذ عدة ايام فقط توقفت عن العمل في غرفة العمليات وانا الان في عطلتي وصدقا حين تشاهدون الجراحين يزيلون تلك الاعضاء الضارة مثل اسنان العقل والزائدة بام اعينكن ستعلمون كم ان جسم الانسان فيه اخطاء وكم هو هش وكم من اسباب بسيطة وسخيفة تسبب معاناة كبيرة للكثير من البشر

جسد الانسان هش فحافظوا عليه

موضوع جميل يؤكد ان التطور لم يعد نظرية بل حقيقة مطلقة

 

سجل

Lord
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 304


لازال عندي رغم كل سوابقي بقية أخلاق وشئ من التقوى


الجوائز
« رد #24 في: 11/06/2007, 03:52:07 »

بصراحة موضوع  قيم
لكن ردود زميلنا الامين لا تقل اهمية عنه

سجل

ارفض ان يكون وجودي مجرد صدفة..........!!
euler
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 487

أويلر


الجوائز
« رد #25 في: 11/06/2007, 15:13:20 »

الأمين Rose

بصراحة، احترت كيف أرد على تعليقك الأخير و من أين أبدأ في الرد على المغالطات التي يحويها. دعني ألخص النقاط التي ذكرتها:

اليست معظم الطفرات التي نشاهدها اما ضاره او لا يظهر لها مفعول ؟

والطفرات النافعه نادره جدا جدا وغالبا ما يكون نفعها جاء من تلف او تخريب يعتري العضو

لذلك فلكل طفره " نافعه" ( ان وجدت اصلا)  سيكون هناط طفرات ضاره كفيله بالقضاء على الكائن الحي وعدم تمرير هذه الطفرات " الناغعه الى الاجيال اللاحقه"   ...  وهذه نقطه في غايه الاهميه !!!!!

السطر الأول من الاقتباس صحيح، فنسبة الطفرات الضارة إلى النافعة هي نسبة مرتفعة. أما السطر الثاني فهو خاطئ، ليست كل الطفرات النافعة هي طفرات تؤدي إلى تلف أو تخريب عضو، بل إنّ هذا الادعاء يخالف المنطق، فكيف يكون تخريب عضو نافعا؟

الطفرات تؤدي إلى تركيب أنواع جديدة من البروتينات، و هذه الأنواع الجديدة تساعد الكائن على التأقلم بشكل أفضل مع بيئته، و لأثبت كلامي، دعني أقدم لك مثالا مستوحى من مقال موسوعة ويكيبيديا عن الطفرات، و الذي يكفي محتواه و مراجعه لنقض مختلف النقاط التي أوردتها. و هنا أحب أن أسئل، من أين أتيت بهذه الافتراضات؟ هل هي آراء شخصية أم مبنية على بحوث علمية؟

على أي حال، إليك مثال تؤدي فيه الطفرة إلى تركيب بروتين جديد يساعد الكائن للتأقلم مع بيئته: يحتوي DNA الانسان على جين يدعى بـCCR5، لهذا الجين أشكال متعددة، و المثير للاهتمام هو أنّ حدوث طفرة تحذف جزء بسيط و محدد من هذا الجين، يؤدي إلى توليد مناعة شبه مطلقة ضد  فايرس M-tropic وتأخر التأثر بفايرس HIV لسنتين أو ثلاث.
المرجع: http://www.cdc.gov/genomics/hugenet/factsheets/FS_CCR5.htm

أنصح بالعودة إلى مقال ويكيبيديا و مراجعه للمزيد من الأمثلة. ولكن ما يهمنا الآن هو التالي: على الرغم من الطفرات المفيدة أقل حدوثا من الضارة، إلا أن الطفرات المفيدة ليس تأثيرها هو تخريب الأعضاء، بل توليد بروتينات جديدة تساعد الكائن على التكيف مع بيئته بشكل أفضل.

سأكرر هذه الفكرة (التي مملت من تكرارها): الطفرات الضارة، مهما زادت، فهي ليست حجة ضد التطور، لأن الطفرة الضارة تموت بلحظتها، الكائن الذي يملك تشوها أو نقصا عن أقرانه سيموت بعد الولادة أو لن يعيش طويلا ليتكاثر، بعكس أقرانه الأصحاء. و نحن نعلم أن أي مجتمع من الكائنات ينتج عددا أكبر من الأبناء مما تتحمله البيئة المحيطة، فيفني الأضعف و يبقى الأفوى، و من الطبيعي أن يكون ذوو الطفرات الضارة هم أول الفانين. إنه مبدأ الانتقاء الطبيعي الذي اعترفت بصحته. أما فكرة أنّ الطفرة الضارة ستجتمع مع المفيدة بشكل شبه حتمي، فالرد عليه سيأتي ضمن هذه الرسالة.

دعنا ننظر في المغالطة الثانية:

اقتباس
يفترض التطوري ان معدل التفطر ( حدوث الطفرات) في الجينات المسؤله عن حجم الدماغ وتعقيده في اسلافنا القرده .. كان سريعا جدا ... بحيث نشأ الانسان بهذه الامكانات العقليه والنفسيه ...

ولكن هنا عده اسلئه :

من المعروف ان الطفرات في غالب امرها : لا اثر لها او انها مضره ...

ونادرا جدا ( واقولها لك مجامله فقط فانا لا اجد طفره واحده نافعه)   ما تكون الطفره نافعه


وهذا يعني :

انه في بيئه كان معدل التطفر فيها سريعا .. لا يمكن ان نحصل على اجمالي صاف من الطفرات النافعه ... بل الطفرات الضاره او الغير محسوسه ... ستكون اكثر بكثير جدا ... وستغطي على اي طفره نافعه ... وهذا بدوره سيمنع اصلا انتقال هذه الفائده للاجيال القادمه والتاليه ... لذلك فالموضوع قي  غايه الخطوره

أنت هنا أعطيت الاستنتاج التالي: تطور دماغ الانسان بسرعة كبيرة نسبيا، مما يعني أنه كان في بيئة تحرض عددا كبيرا من الطفرات.

أولا: هل هذا الادعاء مبني على بحث علمي أم أنه اجتهاد شخصي؟ لأن معظم العلماء اليوم يتفقون على أن سبب تطور دماغ الانسان هو البدء بالقيام بنشاطات تحفز الدماغ و تعطيه الدور الأكبر في قيادة حياة الكائن. فبدلا من استخدام قوته الجسدية، أصبح الانسان يستخدم دماغه لصناعة الأدوات و التواصل بلغة بسيطة، مما أعطى الأفراد ذوي الأدمغة الأكثر تطورا عن أقرانهم تميزا جعلهم يعيشون و يتكاثرون أكثر و ينقلون جيناتهم إلى معظم أبناء الجيل التالي.

هاهو موقع Guardian يتحدث عن أبحاث علمية تؤكد هذه الفكرة:
اقتباس
"To accomplish so much in so little evolutionary time - a few tens of millions of years - requires a selective process that is perhaps categorically different from the typical processes of acquiring new biological traits."

As for how all of this happened, the professor suggests that the development of human society may be the reason.

In an increasingly social environment, greater cognitive abilities probably became more of an advantage.

"As humans become more social, differences in intelligence will translate into much greater differences in fitness, because you can manipulate your social structure to your advantage," he said.

"Even devoid of the social context, as humans become more intelligent, it might create a situation where being a little smarter matters a lot.
http://www.guardian.co.uk/life/science/story/0,12996,1380427,00.html

ملخص القول هو أن بدء الحياة الاجتماعية و الحاجة لاستخدام الإمكانيات العقلية لتطوير اللغة و أدوات الصيد هي ما جعل الدماغ يتطور لما هو عليه اليوم. إنّ الأفراد الأذكى تمكنوا من صناعة الأدوات الأفضل و تطوير اللغة بشكل أحسن، كما تمكنوا من قيادة مجتمعهم بشكل أفضل مما أدى إلى إعطاء الفرد ذو الدماغ الأكثر تطورا ميزة عن غيره.

لاحظ معي أنه و على الرغم من أنّ الدماغ الانسان تطور بسرعة نسبيا، إلى أن هذه السرعة هي بمقاييس التطور لا بمقاييسنا اليوم. فالمقال يقول أن الدماغ استغرق عدة عشرات الملايين من السنين للتطور! و لا أدري لماذا تدافع عن هذه النقطة، هل يعني هذا أنك تؤكد أن الانسان لم يخلق فجأة بل تطور؟


اقتباس
مثال : لو فرضنا هذا هو الشريط الجيني :

-- - - - - --- -- - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- -  - - -- - -   - -- - - - - -- - - - - - - --



فسترى ان الطفرات الضاره والغير محسوسه هي الحمراء ....  والطفره النافعه هي الورديه

وهذه ستكون نسبه حصول الطفرات ...اي ان الامر لا يمكن تفسير اصلا بهذه الاليه

ولو اننا اخذنا التالي بعين الاعتبار :

ان الطفره لا تحصل الابشكل عشوائي ( لا تتحكم في مكان حصولها على الشريط)

ان الطفره نادره الحدوث اصلا

ان الدماغ في غايه التعقيد بحيث لا نستطيع القول بأن طفرات عشوائيه : صقلته بالشكل الذي اصبح عليه فينا كبشر !!!



سنصل في النهايه انه لا علاقه بين دماغنا وادمغه القرده اصلا !!!

وشكرا

تفترض هنا افتراضا جديدا: حدثت الكثير من الطفرات للانسان أثناء تشكيل الدماغ، و بالتالي تعرض الفرد الواحد للكثير من الطفرات دفعة واحدة، معظمها ضار.

و كالعادة، أسألك أولا، هل هذا افتراض شخصي أم بحث علمي؟

افتراضك هذا مبني على الفكرة السابقة التي تم نقضها، وهي أن الانسان تطور في بيئة تحفز الطفرات. إلا أنّ الافتراض الحالي يتضمن مغالطة أخرى. فمن قال أن الطفرات لا تحدث إلا بمجموعة كبيرة و دفعة واحدة؟

هناك نوعان من الطفرات، طفرات نقطية تحدث في نقطة محددة، و طفرات واسعة النطاق، وذلك وفقا لمقال ويكيبيديا:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#By_effect_on_structure

الطفرات النقطية أكثر تنوعا، وبالتالي و لو فرضنا أنّ الانسان تطور في بيئة تحفز الطفرات، فإن نسبة الطفرات النقطية ستكون أعلى. قد تقول: ماذا لو حدثت طفرتان نقطيتان في نفس الوقت واحدة ضارة وواحدة مفيدة؟ الرد هو أنّ حدوث طفرة واحدة قليل أصلا، فما بالك بطفرتين؟ لو كانت نسبة الطفرات المفيدة 1 بالألف، و الضارة 10 بالألف، فاحتمال اجتماع طفرتين هو 10 بالمليون. طبقت هنا مبدأ احتماليا معروف: احتمال وقوع حدثين مستقلين معا هو جداء الاحتمالين. إذا فطرحك هنا غير وارد، لأن نسبة الطفرات المفيدة المستقبلة ستبقى أعلى بكثير.

أما إذا كنت تقصد أن معدلات الطفرات أعلى من ذلك بكثير (نتيجة الإشعاع مثلا)، فإنّ هذا سيؤدي إلى موت كافة الأفراد، و لن يبقى أفراد أسوياء دون طفرات ضارة أصلا.

اقتباس
جميل ان نتفق في نقطه
 جميل ان نتفق ان الضمور لا يكفي لاثبات التطور , وهو بالفعل يؤيد فكره الانتقاء الطبيعي ولكن الانتقاء الطبيعي لا يعني تطورا

الانتقاء الطبيعي هو جزء من نظرية التطور، و وجود دليل على الانتقاء الطبيعي هو بالتالي دليل للتطور. الأمر هكذا ببساطة.

لاثبات نظرية التطور نحتاج أيضا لاثبات دور الطفرات، و قد حوالت أعلاه الرد على الاعتراضات و تأكيد نتائج الابحاث العلمية.

اقتباس
  ان "القشعريره"  التي قد تصيب الانسان مثلا  في حاله البرد , ماهي الا نتاج تقلص لهذه العضلات
 فلماذا جعلتها هكذا بلا وظيفه تماما !

وماذا إذا؟ انتصاب الشعر عند القشعريرة هي نتيجة لا سبب. أنت لم تفسر لي لماذا خلق الله للانسان شعر الجسم و عضلات الانتصاب التي لا تفيده شيئا، بل تستهلك طاقة كان أولى إرسالها إلى أعضاء أخرى مفيدة. فبماذا يفيد الانسان انتصاب الشعر عند حدوث القشعريرة؟

سأقدم لك بالمقابل تفسيرا يدعم نظرية التطور، و هي أن انتصاب الشعر عند الحيوانات يساعد في احتجاز الهواء الدافئ فيه، مما يحقق للحيوان الدفء.
اقتباس
Goose bumps are often a response to cold: in animals covered with fur or hair, the erect hairs trap air to create a layer of insulation. Goose bumps can also be a response to anger or fear: the erect hairs make the animal appear larger, in order to intimidate enemies. This can for example be observed in the intimidation displays of chimpanzees[1], in stressed mice[2] and rats, and in frightened cats. In humans, it can even extend to piloerection as a reaction to hearing nails scratch on a chalkboard or listening to awe-inspiring music.[3]

Piloerection as a response to cold or fear is vestigial in humans; as humans retain only very little body hair, the reflex (in humans) now serves no known purpose.
http://en.wikipedia.org/wiki/Goose_bumps

إذا فقد بقي لدى الانسان رد فعل القشعريرة عند الاحساس بالبرد، على الرغم من أن قشعريرة الانسان لا تفيده لقلة شعر الجسم عنده، بينما تفيد القشعريرة الحيوان ليحتفظ بالدفء.

أليس هذا دليل جديد على أنّ الثديات قد نشأت قبل الانسان، و أنّ الانسان قد تطور من الثديات؟

اقتباس
ولا   أدري كيف ربطت بين  خلق الانسان في  احسن  تقويم , وبين ذهاب بعض المميزات والصفات من هذا الانسان عبر الزمان ؟؟؟

مثال:

يعني انسان النيانديرتال والذي يعد صوره من الانسان القديم :  امتلك فكا سفلي كبيرا , وامتلك جمجمه كبيره نسبيا

والان بخروج هذه الصفات من الاجيال التاليه : نقول ان الانسان لم يخلق في احسن تقويم !!!!!!!!

أحسن تقويم هي صفة تفضيل مطلق، و بذلك فإنّ  أيّ كائن غير الله لن يستطيع أن يحسّن من بنية الانسان أكثر. ولكن الواقع يرينا غير ذلك. فاستئصال بعض أعضاء جسم الانسان يريحه من مشاكل دون أن يفقده أي شيء في المقابل. كما أنّ الزمن كان كفيلا بإثبات أنّ كثيرا من الأعضاء لا حاجة لها، فضمرت و اندثرت.

مثال آخر في نفس النقطة، يقول القرآن أنّ الله علم آدم الأسماء كلها (كمرحلة تالية لخلقه) ولكن الأدلة حولنا تقول غير ذلك، باللغة تطورت كما تطورت الكائنات. و اللغة العربية (و التي أفترض أنها هي ما علمه الله لآدم، بما أنها لغة القرآن و الجنة، أرجو التصحيح إذا كانت اللغة غير ذلك) لغة حديثة جدا مقارنة بلغات أخرى. فهل يعقل أن أوائل البشر تحدثوا اللغة كما نستخدمها اليوم؟ و هل تتفق الأدلة حولنا مع هذه الفكرة؟ طبعا لا.

في النهاية، أود أن أعرف ما هو الطرح الذي تؤيده في مجال نشوء و تكون الكائنات؟ فأنا أجدك تستند إلى نتائج علمية في محاولة لنقد جوانب معينة من نظرية التطور، إلا أن هذه النتائج العلمية في حد ذاتها مناقضة للطرح الديني، كفكرة أن دماغ الانسان تطور في وقت سريع نسبيا مثلا، فالوقت السريع هذا يقصد به عدة عشرات من ملايين السنين، و هو فعلا زمن سريع بمقاييس التطور. ولكنه بطيء جدا بالمقاييس الدينية التي تقول بأن آدم خلق كاملا منذ البدء. فكيف تفسر الحقائق العلمية في ضوء الطرح الديني؟ أتمنى أن تفتح شريطا جديدا إذا كان المجال هنا غير منساب للرد على هذا التساؤل.
سجل

ei π + 1 = 0
الأمين
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,323


ياأيها الانسان ماغرك بربك الكريم؟


الجوائز
« رد #26 في: 12/06/2007, 01:03:18 »

السيد اويلر
اقتباس
  لسطر الأول من الاقتباس صحيح، فنسبة الطفرات الضارة إلى النافعة هي نسبة مرتفعة. أما السطر الثاني فهو خاطئ، ليست كل الطفرات النافعة هي طفرات تؤدي إلى تلف أو تخريب عضو، بل إنّ هذا الادعاء يخالف المنطق، فكيف يكون تخريب عضو نافعا؟


- بالنسبه للعضو : فسم لي طفره واحده , حققت لنا افاده في عضو ما

 -وما قصدته بالنسبه " للتخريب النافع"  : مثلا هو : تلك الاسماك العمياء التي و جدت  في احد الكهوف في اسرائيل
فالطفره هنا اذهبت اعين السمك ( وهو بحد ذاته تخريب)   و لكنه   افاد هذا السمك في العيش في البيئه المظلمه , فهو باصطدامه سيكون اقل عرضه لان يؤذي اعينه ( لانها ضامره اصلا)   , بينما في وجود الاعين سيختلف الامر وسيؤدي الاصطدام الى حصول نزيف والتهابات في هذه الاعين ....


ا
اقتباس
لطفرات تؤدي إلى تركيب أنواع جديدة من البروتينات، و هذه الأنواع الجديدة تساعد الكائن على التأقلم بشكل أفضل مع بيئته، و لأثبت كلامي، دعني أقدم لك مثالا مستوحى من مقال موسوعة ويكيبيديا عن الطفرات، و الذي يكفي محتواه و مراجعه لنقض مختلف النقاط التي أوردتها. و هنا أحب أن أسئل، من أين أتيت بهذه الافتراضات؟ هل هي آراء شخصية أم مبنية على بحوث علمية؟

على أي حال، إليك مثال تؤدي فيه الطفرة إلى تركيب بروتين جديد يساعد الكائن للتأقلم مع بيئته: يحتوي DNA الانسان على جين يدعى بـCCR5، لهذا الجين أشكال متعددة، و المثير للاهتمام هو أنّ حدوث طفرة تحذف جزء بسيط و محدد من هذا الجين، يؤدي إلى توليد مناعة شبه مطلقة ضد  فايرس M-tropic وتأخر التأثر بفايرس HIV لسنتين أو ثلاث.



بالنسبه لمثالك :

فالطفره هنا لم ينتج عنها بروتين لم يكن موجودا من قبل ... بل الطفره ( التي هي في حالتنا هذه حذف من الشريط الجيني)  ادت الى version جديد من هذه البروتينات ظهر له النفع الذي سميته

والسؤال هنا :

هل حصلنا  بهذه العمليه على  معلومات جينيه  جديده , تكتب لعضو جديد لم يكن هناك من قبل ( واقصد بالعضو ال organ )
الامر لا يعدو عن كونه : حذف من معلومات جينيه لبروتين موجود دائما , ادى الى ظهور version   جديد لهذا البروتين


هنا : لا يوجد تطور بل تنوع ... ولكي تثبتوا التطور : هاتوا لنا طفرات جينيه في شريط جيني ... اخرجت لنا عضوا  جديدا ( وانت تعلم ما هو تعريف العضو )   لم يكن موجود قبل ذلك ويؤدي الى منفعه للكائن الحي !!




اقتباس
أنت هنا أعطيت الاستنتاج التالي: تطور دماغ الانسان بسرعة كبيرة نسبيا، مما يعني أنه كان في بيئة تحرض عددا كبيرا ا من الطفرات.

أولا: هل هذا الادعاء مبني على بحث علمي أم أنه اجتهاد شخصي


تفضل يا سيدي هذا البحث الصغير :


 Genes that control the size and complexity of the brain have undergone much more rapid evolution in humans than in non-human primates or other mammals, according to a new study by Howard Hughes Medical Institute researchers

 By this measure, brain-related genes evolved much faster in humans and macaques than in mice and rats. In addition, the rate of evolution has been far greater in the lineage leading to humans than in the lineage leading to macaques.

This accelerated rate of evolution is consistent with the presence of selective forces in the human lineage that strongly favored larger and more complex brains. "The human lineage appears to have been subjected to very different selective regimes compared to most other lineages," said Lahn. "Selection for greater intelligence and hence larger and more complex brains is far more intense during human evolution than during the evolution of other mammals



المصدر:  http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-12/hhmi-eth122804.php


ا
اقتباس
ملخص القول هو أن بدء الحياة الاجتماعية و الحاجة لاستخدام الإمكانيات العقلية لتطوير اللغة و أدوات الصيد هي ما جعل الدماغ يتطور لما هو عليه اليوم. إنّ الأفراد الأذكى تمكنوا من صناعة الأدوات الأفضل و تطوير اللغة بشكل أحسن، كما تمكنوا من قيادة مجتمعهم بشكل أفضل مما أدى إلى إعطاء الفرد ذو الدماغ الأكثر تطورا ميزة عن غيره.


لكن أين البدايه لهذا ؟؟

 من أين جاء القرده العليا بهذه الامكانات اصلا حتى يتم انتخابها ؟



 بكلمات اخرى :

التطوري يفرض ان الانسان و قرد ال macaques  امتلكوا جدا مشتركا قبل 20 مليون عام

 وهذه صوره لهذا القرد:
 



التطورييون يقولون : اننا وهذا القرد امتلكنا جدا مشتركا قبل 20 مليون عام ...ولكن بشكل ما    انفصل كل جنس لوحده ... فالانسان اخذ خطا اخر , اهم ما تميز به مثلا هو هذه القدره العقليه الهائله ... وهذا القرد  macaques  اخذ خطا اخر لم ينتج عنه قدره عقليه كتلك التي نمتلكها ...

وهنا سؤال :

اذا لا بد ان يكون الجد المشترك (لنا ولهذا القرد)  على  اعلى التقديرات  بنفس مستوى القرد  macaques العقلي ...
اي ان الانسان متمثلا في   الجد المشترك ...كان يمتلك قدرات عقليه متواضعه كتلك التي في  macaques  وهذا على ادنى التقديرات ...


والان ما هو الطريق الذي اوصلنا الى ما نحن عليه ... رد التطوريين هو الطفرات المكثفه ...

اذا لا بد ان تكون الطفرات قد صقلت هذا الدماغ الى حد اوصلته الى مرحله يستطيع تطبيق فيها ما قلته انت هنا :

اقتباس
ملخص القول هو أن بدء الحياة الاجتماعية و الحاجة لاستخدام الإمكانيات العقلية لتطوير اللغة و أدوات الصيد هي ما جعل الدماغ يتطور لما هو عليه اليوم. إنّ الأفراد الأذكى تمكنوا من صناعة الأدوات الأفضل و تطوير اللغة بشكل أحسن، كما تمكنوا من قيادة مجتمعهم بشكل أفضل مما أدى إلى إعطاء الفرد ذو الدماغ الأكثر تطورا



ولكن عند التفكير بالطفره كحل لهذه المعضله ... نضطر الى التسليم بان العشوائيه لا تخلق تعقيدا ...





اقتباس
افتراضك هذا مبني على الفكرة السابقة التي تم نقضها، وهي أن الانسان تطور في بيئة تحفز الطفرات. إلا أنّ الافتراض الحالي يتضمن مغالطة أخرى. فمن قال أن الطفرات لا تحدث إلا بمجموعة كبيرة و دفعة واحدة؟


لم اقل انها تحصل بمجموعه كبيره ودفعه واحده بل حتى على ملايين السنين


النتيجه نفسها :

 فالطفرات الضاره والصامته , ستعمل بمثابه الكوابح التي تكبح من نقل الطفرات النافعه عبر الاجيال
فهي اكثر بكثير جدا جدا ( بل لا مقارنه اصلا) 



ولعلي اضرب لك مثلا  (فكاهيا)  :

تخيل ان  خنفسا ( سكرانا  لا يعي )   ما   على وشك ان  يقطع شارع  ما ..فبدأ بالسير  .... لو كان الشارع فارغا فانه  سيقطع بسهوله جدا و وسيصل الى الطرف الاخر
والان تخيل ان هذا الشارع مليء جدا بالسيارات المسرعه ...فهنا نسبه وصولها الى الطرف الاخر ستكون من منخفضه جدا , ان لم تكن معدومه

وهذا تماما : ما اردت ايصاله لتنتقل الطفره النافعه ( الغير واعيه او العشوائيه)  بين الاجيال فان هناك خطر الطفرات الضاره والغير مجديه والتي ستمنعها من الوصول والانتقال بحريه , فهي اكثر بكثير جدا جدا وستكون المحصله النهائيه عدم انتقال الطفره النافعه



 
اقتباس
الانتقاء الطبيعي هو جزء من نظرية التطور، و وجود دليل على الانتقاء الطبيعي هو بالتالي دليل للتطور. الأمر هكذا ببساطة

  غريب جدا

هل انتقاء صفه عن اخرى سيحول السمكه الى حيوان زاحف ... هل انتقاء صفه السرعه بين الغزلان سيخرج الغزال الى حيوان اخر




اقتباس
إذا فقد بقي لدى الانسان رد فعل القشعريرة عند الاحساس بالبرد، على الرغم من أن قشعريرة الانسان لا تفيده لقلة شعر الجسم عنده، بينما تفيد القشعريرة الحيوان ليحتفظ بالدفء.

أليس هذا دليل جديد على أنّ الثديات قد نشأت قبل الانسان، و أنّ الانسان قد تطور من الثديات؟

طرحت لك رأيا اخر ولكنك تجاهلته وهو في غايه الاهميه



اقتباس
مثال آخر في نفس النقطة، يقول القرآن أنّ الله علم آدم الأسماء كلها (كمرحلة تالية لخلقه) ولكن الأدلة حولنا تقول غير ذلك، باللغة تطورت كما تطورت الكائنات. و اللغة العربية (و التي أفترض أنها هي ما علمه الله لآدم، بما أنها لغة القرآن و الجنة، أرجو التصحيح إذا كانت اللغة غير ذلك) لغة حديثة جدا مقارنة بلغات أخرى. فهل يعقل أن أوائل البشر تحدثوا اللغة كما نستخدمها اليوم؟ و هل تتفق الأدلة حولنا مع هذه الفكرة؟ طبعا لا.


لست ادري ان كانت اللغه العربيه هي اول ما تحدث ادم ولكنني اعلم ان البشر استطاع الحديث والكلام منذ مجيئه الى هذه الارض
ولا دليل قاطع يقدمه العلماء على تطور اللغه وان الانسان لم يكن متحدثا , فالتاريخ المكتوب لا يغطي الا 6000 الالف عام قبل الميلاد , كما ان العلماء مختلفون اليوم في عمر الانسان الحقيقي على الارض

وهذا كله غير معلوم للعلم فكيف تتخذ فيه موقفا جازما هكذا


اقتباس
أود أن أعرف ما هو الطرح الذي تؤيده في مجال نشوء و تكون الكائنات؟ فأنا أجدك تستند إلى نتائج علمية في محاولة لنقد جوانب معينة من نظرية التطور، إلا أن هذه النتائج العلمية في حد ذاتها مناقضة للطرح الديني، كفكرة أن دماغ الانسان تطور في وقت سريع نسبيا مثلا، فالوقت السريع هذا يقصد به عدة عشرات من ملايين السنين، و هو فعلا زمن سريع بمقاييس التطور. ولكنه بطيء جدا بالمقاييس الدينية التي تقول بأن آدم خلق كاملا منذ البدء. فكيف تفسر الحقائق العلمية في ضوء الطرح الديني؟ أتمنى أن تفتح شريطا جديدا إذا كان المجال هنا غير منساب للرد على هذا التساؤل.

اولا ياسيدي حصل خلاف بيننا ...فانا لا اعترف بالتطور ككل
والطرح الذي قدمته عن الدماغ كام من وجهه نظر التطوريين انفسهم
بالنسبه لي الانسان جاء الى الارض بنفس امكاناته العقليه
ودماغه لم يتطور , بل ما تطور هو علمه وحضاراته

بالنسبه للحديث عن الخلق ونظريه الخلق : فسافرد موضوع جديد عن هذا ونتحدث عن ذلك قريبا جدا


 Rose
« آخر تحرير: 12/06/2007, 01:13:04 بواسطة الأمين » سجل

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
لومير
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,212



الجوائز
« رد #27 في: 12/06/2007, 03:22:28 »

تحية عطرة للجميع ..  tulip


عزيزي الامين .. تحياتي ..

اقتباس
- بالنسبه للعضو : فسم لي طفره واحده , حققت لنا افاده في عضو ما
اقتباس
هنا : لا يوجد تطور بل تنوع ... ولكي تثبتوا التطور : هاتوا لنا طفرات جينيه في شريط جيني ... اخرجت لنا عضوا  جديدا ( وانت تعلم ما هو تعريف العضو )   لم يكن موجود قبل ذلك ويؤدي الى منفعه للكائن الحي !!
اقتباس
ولكن عند التفكير بالطفره كحل لهذه المعضله ... نضطر الى التسليم بان العشوائيه لا تخلق تعقيدا ...

عزيزي اذكرك بالشرائط و المواضيع التي هجرتها .. و لم تكمل فيها النقاش
و التي وردت بها اجابات عن اسئلتك ..

حول الطفرة و قدرتها علي تحقيق فائدة للعضو ..
و انتاج عضو جديد نتيجة طفرة ..
 و كون الطفرة نافعة او ضارة هو شئ نسبي يخضع للعوامل البيئية المتغيرة ..
و كيف ان مفهوم العشوائية الذي تتبناه ملتبس .. و كيف يمكن للنظم المعقدة ان تنشأ عن التطور ..


اليك المواضيع ..

حول الصدفة و الانتظام في الكون ... و علاقتهما بوجود الله

مناقشات حول التطور

هل يمكن للتطور أن ينتج نظما معقدة

اقتباس
لست ادري ان كانت اللغه العربيه هي اول ما تحدث ادم ولكنني اعلم ان البشر استطاع الحديث والكلام منذ مجيئه الى هذه الارض
ولا دليل قاطع يقدمه العلماء على تطور اللغه وان الانسان لم يكن متحدثا , فالتاريخ المكتوب لا يغطي الا 6000 الالف عام قبل الميلاد , كما ان العلماء مختلفون اليوم في عمر الانسان الحقيقي على الارض

بغض النظر عن عدم دقة ما ذكرت حول نشأة اللغات و تطورها .. فهل يمكن ان تثبت علميا ما "تعلمه" من ان الانسان استطاع الحديث منذ مجيئه الي الارض؟
هذا علي فرض طبعا انك ستثبت علميا ايضا "مجيئ الانسان الي الارض"

اقتباس
اولا ياسيدي حصل خلاف بيننا ...فانا لا اعترف بالتطور ككل
والطرح الذي قدمته عن الدماغ كام من وجهه نظر التطوريين انفسهم
بالنسبه لي الانسان جاء الى الارض بنفس امكاناته العقليه
ودماغه لم يتطور , بل ما تطور هو علمه وحضاراته

بالتاكيد لك مطلق الحرية  في عدم الاعتراف بالتطور .. المشكلة ان العلم لا ديمقراطي .. و الحقائق العلمية لا تخضع للاراء .. بل للابحاث و نتائجها
و لكن كوننا في نقاش علمي ..
هل توجد نظرية علمية بديلة للتطور ؟

اقتباس
بالنسبه للحديث عن الخلق ونظريه الخلق : فسافرد موضوع جديد عن هذا ونتحدث عن ذلك قريبا جدا
اولا .. علي حد علمي لا توجد نظرية تسمي الخلق .. حيث ان شروط النظرية العلمية لا تنطبق علي ادعاء الخلق سواء الاسلامي او في اي من الاديان الاخري ..
ثانيا .. انا في انتظار هذا الموضوع و الذي اجزم بانه سيكون موضوعا شيقا ..

تحياتي .... tulip
سجل

The Godfather1
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 1,096


مصلح لكني خائن بنظر الرعاع


الجوائز
« رد #28 في: 12/06/2007, 05:04:59 »

اعتقد انه بالامكان اضافة جلدة العضو الذكري التي يتخلص منها الناس بالطهور

لا اعتقد ان هناك مسلم سيقول لنا انها ذات فائدة وكل المسلمين يتخلصون منها

لنضف ان التطور فيا لانسان قد يتحول سلبا مثل مرض السكل سيل انيميا وهو احد الامراض الموجودة في الشعوب الشرق اوسطية حيث تصبح خلية الدم شكلها معكوفا وحدث هذا التطور لان انتشار مرض الملاريا انذاك ادى الى هذا التحول الجيني حيث ان اصحاب الخلية المعقوفة منيعين للمرض اي انه تحول سلبي ايجابي في نفس الوقت ولكن اضراره اكثر من فوائدة حيث تقوم هذه الخلايا بالتجمع وتؤدي الى انسداد الشريايين  و هذا المرض هو عربي شرق اوسطي

هناك ايضا جين جديد يبحث عنه العلماء وتم اكتشافه في بعض سكان المدن وهذا الجين يوفر حماية رائعة من الامراض للاسف شاهدت البرنامج على التلفاز متاخرا ولم استطع معرفة الكثيرعنه
« آخر تحرير: 12/06/2007, 05:14:09 بواسطة The Godfather1 » سجل

The Godfather1
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 1,096


مصلح لكني خائن بنظر الرعاع


الجوائز
« رد #29 في: 12/06/2007, 05:19:32 »

http://sickle.bwh.harvard.edu/malaria_sickle.html


Malaria and the Red Cell
The genetic selective scenario in which a heterozygote for two alleles of a gene has an advantage over either of the homozyous states is called "balanced polymorphism". A key concept to keep in mind is that the selection is for sickle cell trait. A common misstatement is that malaria selects for sickle cell disease. This is not true. A person with sickle cell disease is at an extreme survival disadvantage because of the ravages of the disease process. This means that a negative selection exists for sickle cell disease. Sickle cell trait is the genetic condition selected for in regions of endemic malaria. Sickle cell disease is a necessary consequence of the existence of the trait condition because of the genetics of reproduction.

The precise mechanism by which sickle cell trait imparts resistance to malaria is unknown. A number of factors likely are involved and contribute in varying degrees to the defense against malaria.






لكن يجب الاضافة ان هذا التحول الجيني في شكل خلايا الدم لا يمنع مضاعفات مرض الملاريا الاخرى

وهذا ما يسمى بالتحول السلبي
Rarely, mutations are detrimental to health. If the mutation is so severe that the person dies before procreation, the muation dies with them and is not passed into the next human generation. These are "negative" mutations. A mutation that severely impairs the body's defense system against bacterial infection, for instace would fall into this category.
« آخر تحرير: 12/06/2007, 05:21:27 بواسطة The Godfather1 » سجل

ارتباطات:
صفحات: 1 [2] 3 4 5 6 7 للأعلى طباعة 
 |  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان  |  موضوع: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور « قبل بعد »
وصلة للتقويم وصلة للتقويم
انتقل إلى:  


free counters Arab Atheists Network
المواضيع المنشورة تعبر عن رأي كاتبها فقط والادارة غير مسؤولة عن محتواها