|  منوعات  |  حوارات  |  مناظرات  |  موضوع: مناظرة: المبدأ الماركسي. « قبل بعد »
صفحات: [1] للأسفل طباعة
التقييم الحالي: *****
الكاتب موضوع: مناظرة: المبدأ الماركسي.  (شوهد 8250 مرات)
الداعي
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 123


الجوائز
« في: 23/11/2009, 17:36:42 »

لا يخفى عليكم_ أيها الزملاء _أنَّ المبدأ الماركسي قد قام, بوصفه ردَّة فعل على المبدأ الرأسمالي, وقد قام الألماني كارل ماركس بكتابات تنتقد المبدأ الرأسمالي, وخاصةً نظامه الاقتصادي. وتبعه في ذلك نظريا وعمليا لينين وستالين.

وبكلِّ أدب وموضوعية, أدعو إلى مناظرة نزيهة شريفة تتسم بالبحث الجاد عن الحق, بعيدًا عن شخصنة الموضوع, وفيها سيتمُّ سبر غور الإلحاد الماركسي الذي يرى الدين أفيون الشعوب, أو كما يراه ************.

***********************************. والنقاش هو للفكرة, وليس لمعتنقيها, أي لا شخصنة في هذا النقاش.

النقطة الأولى: الفكر أهو انعكاس الدماغ على المادة أو المادة على الدماغ, أم هو غير ذلك؟

لقد تم تعديل المداخلة بما يتناسب مع الشروط التي وافق عليها الزميل الداعي لذا وجب التنويه

الإشراف

لا يوجد اعضاء
« آخر تحرير: 24/11/2009, 00:24:55 بواسطة Andro » سجل
الداعي
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 123


الجوائز
« رد #1 في: 23/11/2009, 22:48:16 »

godfather, تحية طيبة, وبعد:

لقد فتحت هذه المناظرة تحت عنوان: (المبدأ الماركسي), وهدفي منها هو سبر غور هذا المبدأ, ابتغاء الحق, ونزولا لديه. فإن كان الحق فيه, فأنا أول المنظرين له, وإن ثبت بطلانه, وقامت الحجة بدحضه, وتبيان عواره, فأرجو أن ننتقل بعدها لمناظرة تحت عنوان: (المبدأ الإسلامي), وإن لم نتفق, فيكفينا أنَّنا حاولنا الظفر بالحق, ونرجو أن نكون قد حزنا به.

زميلي, إن صدر مني قول ينال من شخصك الكريم, فاعلم أني لم أقصد ذلك, وأرجو الفوز بعفوك, وأنا سأرى الجانب المشرق من أقوالك ما أمكن ذلك, فلنحافظ على هذا متناسين ما حدث من قبل ذلك.

أروم البدء بهذه النقطة: الوعي؛ أهو انعكاس المادة على الدماغ أم غير ذلك؟
سجل
Andro
عضو جديد
*
غير متصل غير متصل

رسائل: 27


justice


الجوائز
« رد #2 في: 24/11/2009, 00:36:33 »

لقد تم حذف المداخلات التي طلب الزميل صاحب الموضوع حذفها .... و تم فصل المداخلة التي تُعلق على الموضوع في موضوع مستقل إن رغب أحد الزملاء بالتعليق ...

ستتم مراقبة الحوار من قبل الإدارة .

كل الود

الإشراف
سجل

godfather
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,307


الشّيوعيّة باقية للأبد...


الجوائز
« رد #3 في: 24/11/2009, 01:21:43 »

تحيّة طيّبة للزميل الداعي.

ونشكر الزميل Andro لمراقبته الحوار الثنائي وجهده فيه.

في البداية لنا نقطتين يتوجّب علينا أن نقف عندهما لنصحّح الخطأ في طرح الزميل للنقطة الأولى.


1-
اقتباس
الوعي؛ أهو انعكاس المادة على الدماغ أم غير ذلك؟

يجب أن يعرف الزميل الطرح الصحيح لهذه الفكرة الأزلية الفلسفيّة:   (  هل الوعي انعكاس للمادة , أم المادة هي انعكاس للوعي) ؟

هذا هو الطرح الصحيح لهذه الفكرة. ولا علاقة لنا هنا بالدماغ اوبالفكر او ماشابه ذلك.

2- عنوان الموضوع: الزميل يناقش المبدأ الماركسي , واذا اقتضينا الدقّة في الطرح, فإن الزميل في هذه النقطة لا يناقش المبدأ الماركسي.

إنّه يناقش النظريّة المادّية الديالكتيكية في بعدها الفلسفي.


الآن نعود لسؤال الزميل بعد تصحيحه :

هل الوعي هو انعكاس للمادة أم المادة هي انعكاس للوعي؟؟؟


حسب النظرية المادّية في الديالكتيك, نقول أن الوعي ما هو إلّا انعكاس للفضاء المادّي المحيط بنا.

ولننتظر من الزميل أن ينقد هذه الفكرة.



« آخر تحرير: 24/11/2009, 01:22:57 بواسطة godfather » سجل

نلاحظ بهدوء, نؤمن بموقفنا, نخفي قدراتنا، نستغل وقتنا, نكون جيدين في البقاء بعيداً عن الأضواء، ولا نطالب بالقيادة أبداً
الداعي
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 123


الجوائز
« رد #4 في: 24/11/2009, 07:24:13 »

godfather, تحية طيبة, وبعد:

يقول كار ماركس:" ليست حركة الفكر سوى انعكاس لحركة الواقع بعد أن انتقلت إلى دماغ الإنسان". التوثيق: ماركس: (رأس المال)؛ ج: 1, ص: 29. (الطبعة الثانية الألمانية. المطبوعات الاجتماعية).
وورد في كتاب أصول الفلسفة الماركسية هذا التعريف:" فالوعي هو انعكاس لحركة المادة في دماغ الإنسان". التوثيق: جورج بوليتزر, وجي بيس: (أصول الفلسفة الماركسية)؛ ج: 1, ص: 175. ( تعريب شعبان بركات/ ليسانسيه في الآداب. منشورات المكتبة العصرية. صيدا - بيروت).
ويقول بليخانوف:"  المعرفة هي انعكاس الواقع أو الوقائع في العقل". التوثيق: بليخانوف: (دور الفرد في التاريخ). ص: 23. (ترجمه وقدم له إحسان سركيس).

إذن, ليس من خطأ في قولنا: (الوعي هو انعكاس للمادة (في) أو (على) الدماغ). بيد أنَّه إن قلنا: (الوعي انعكاس للمادة), فمن البدهي أن نقول: أين يحصل هذا الانعكاس: أيحصل في الدماغ, أم في المعدة, أم في الجلد, أم في اللسان, أم..., إلخ؟ ومن البدهي أن تجيب: (يحصل الانعكاس في الدماغ). وعليه, فقولنا: (الوعي هو انعكاس للمادة في الدماغ) زيادة تفصيل لقولنا: (الوعي انعكاس للمادة). فليس ثمَّة من خطأ.

وصياغتك هذه: (هل الوعي انعكاس للمادة, أم المادة هي انعكاس للوعي) تعتريها عدم دقة؛ لأنَّني لم أحصر البحث في أمرين, بل في أكثر من ذلك. وعليه, فالصياغة الصحيحة لدي ماثلة في هذا: (الوعي؛ أهو انعكاس للمادة, أم هو غير ذلك). ولا أريد أن ألج في فكرة (المادة انعكاس للوعي)؛ لأنَّها خطأ لدي, وخطأ لديك.

أمَّا بالنسبة لعنوان المناظرة, فهو: (المبدأ الماركسي)؛ لأنَّه_ حسب ما لدي من معرفة متواضعة _يدفعنا دفعًا إلى مناقشة أمرين, ألا وهما: المادية الديالكتيكية، والمادية التاريخية. وحسب طبيعة الأمور أنَّ وصف المبدأ بـ(الماركسي) لا يمنعنا من مناقشة آراء لينين وستالين وغيرهما من أئمَّة الشيوعية. فليس ثمَّة عدم دقة في عنوان المناظرة, بل فيه شمولية. وعلى كلِّ حال, فليس هذا ذا أثر على سير المناظرة.

ومهما يكن ثمَّة من أمر, فإنَّ ردَّك قد كان: (الوعي ما هو إلّا انعكاس للفضاء المادّي المحيط بنا). فهل هذا تعريف ينطبق على الواقع؟

هذا ما سأناقشه في المداخلة التالية_ إن شاء الله _فارقب ذلك. وشكرًا لك على سعة صدرك.
سجل
godfather
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,307


الشّيوعيّة باقية للأبد...


الجوائز
« رد #5 في: 24/11/2009, 08:27:40 »

اقتباس
فالوعي هو انعكاس لحركة المادة في دماغ الإنسان". التوثيق: جورج بوليتزر

عزيزي أرجو منك أن لا تتطرّق إلى كتب جورج بوليتز في التوثيق, ولنا باع طويل في نقد هذا المفكّر ونقد كتابه خصوصاً (اصول الفلسفة الماركسية). ولك ان تراجع المنتدى في قسم الالحاد لترى نقدنا وتحفّظنا على كتابه.

اقتباس
إذن, ليس من خطأ في قولنا: (الوعي هو انعكاس للمادة (في) أو (على) الدماغ)

لا يا زميلي , هذا خطأ كبير, فالدماغ يحوي أقسام كثيرة, وأن تكلّمنا عن العقل فالعقل بذاته يقسم للجزء الواعي والجزء اللاواعي.

وفقط العقل الواعي لذاته هو المقصود بكلمة (الوعي), وهذا ما تراه النظرية المادّية بأنّه انعكاس للفضاء المادّي.

وهذا هام للغاية , وبالرغم من تقارب الألفاظ إلّا أنه يتوجّب علينا الدقّة في ذلك.

ولا تعتمد كثيراً على الاقتباسات من كتب كارل ماركس باللغة العربية, لأنها تحمل أخطاء ترجميّة فادحة أحياناً.


اقتباس
المبدأ الماركسي)؛ لأنَّه_ حسب ما لدي من معرفة متواضعة _يدفعنا دفعًا إلى مناقشة أمرين, ألا وهما: المادية الديالكتيكية، والمادية التاريخية

عزيزي المنهج الماركسي , يحمل في فكره أكثر من المادية الديالكتيكية والتاريخية, وان تطرّقتَ إلى ممارسات القادات الشيوعيّين فأنت هنا تناقش التكتيك الشيوعي وليس المبادئ أو الثوابت الشيوعية.

بكل الأحوال, انا بانتظار مداخلتك القادمة.
سجل

نلاحظ بهدوء, نؤمن بموقفنا, نخفي قدراتنا، نستغل وقتنا, نكون جيدين في البقاء بعيداً عن الأضواء، ولا نطالب بالقيادة أبداً
الداعي
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 123


الجوائز
« رد #6 في: 24/11/2009, 09:33:56 »

godfather, تحية طيبة, وبعد:

لقد علَّمنا نبيُّنا محمد_ صلى الله عليه وسلم _أن نقرَّ لأهل الفضل بفضلهم, وأن نبين لمن قالوا بحقٍّ حقَّهم. فلمَّا قال لبيد: (أَلَا كُلُّ شىءٍ ما خَلاَ اللهُ باطِلُ), قال فيه:" أصْدَقُ كَلِمَةٍ قَالَهَا شَاعِرٌ كَلِمَةُ لَبِيدٍ", متفق عليه. وبناء على ذلك, نرى القاضي تقي الدين النبهاني يقول بحقِّ أئمة الشيوعية:" إن الذين عرفوا العقل ما هو، أي حاولوا معرفة واقع العقل، كثيرون، سواء أكان ذلك في القديم من فلاسفة اليونان، أو من علماء المسلمين، أو علماء الغرب، أو كان ذلك في العصر الحديث. ولكن هذه التعاريف، أو بعبارة أخرى هذه المحاولاًت، لا يوجد فيها ما يستحق الذكر، ولا ما يرتفع إلى مستوى النظر، سوى محاولة علماء الشيوعية، فإن تعريفهم وحده هو الذي يمكن أن يستحق الذكر، ويمكن أن يرتفع إلى مستوى النظر، لأنها محاولة جدية، لم يفسدها عليهم إلا إصرارهم الخاطىء على إنكار أن لهذا الوجود خالقاً، ولولا هذا الإصرار على إنكار أن للوجود خالقاً، لتوصلوا إلى إدراك واقع العقل إدراكاً حقيقياً، أي لتوصلوا إلى معرفة واقع العقل معرفة يقينية جازمة. فهم بدأوا البحث في الواقع والفكر فقالوا: هل الفكر وجد قبل الواقع؟ أم أن الواقع وجد قبل الفكر، وكان الفكر نتيجة للواقع؟ وقد اختلفوا في ذلك، فمنهم من قال: إن الفكر وجد قبل الواقع، ومنهم من قال: إن الواقع وجد قبل الفكر. واستقر رأيهم النهائي على أن الواقع وجد قبل الفكر. وبناء على هذا، أو من جراء هذا وصلوا إلى تعريف الفكر (الوعي)، فقالوا: إن الفكر هو انعكاس الواقع على الدماغ. فتكون معرفتهم لواقع الفكر (الوعي) هو أنه واقع، ودماغ، وعملية انعكاس لهذا الواقع على الدماغ. فالفكر (الوعي) هو نتيجة لانعكاس الواقع على الدماغ. هذا هو رأيهم، وهو رأي يدل على بحث صحيح، ويدل على محاولة جادة وعلى قرب من الحقيقة ".

وكما قلتُ آنفا: هل تعريف الوعي بأنه: (انعكاس للفضاء المادّي المحيط بنا) تعريف ينطيبق على واقع الوعي؟!

المأخذ الأول: هل ثمَّة انعكاس؟

يرى الشيوعيون أنَّ ثمَّة انعكاسًا ينتج عنه الوعي, وهذا الانعكاس يحصل في الدماغ, وهم يرون الدماغ تنعكس المادة فيه, وبالتالي ينتج الوعي. والحقُّ الذي نجزم به أنَّه ليس ثمَّة انعكاس بين المادة والدماغ ينتج عنه وعي, بل الذي يحصل هو إحساس, وشتَّان بين الحس والانعكاس.

مسألة الانعكاس لا تحصل؛ فلا الدماغ ينعكس على المادة، ولا المادة تنعكس على الدماغ؛ لأن الانعكاس يحتاج إلى وجود قابلية الانعكاس في الشيء الذي يعكس الأشياء كالمرآة، فإنها تحتاج إلى قابلية الانعكاس عليها، وهذا غير موجود، لا في الدماغ، ولا في الواقع المادي. ولذلك لا يوجد انعكاس بين المادة والدماغ مطلقاً، لأن المادة لا تنعكس على الدماغ، ولا تنتقل إليه كما يزعم ماركس: (بعد أن انتقلت إلى دماغ الإنسان). بل الذي ينتقل هو الإحساس بالمادة إلى الدماغ بواسطة الحواس, أي إن الحواس هي التي تحس المادة، بأية حاسة من الحواس، فينقل هذا الحس إلى الدماغ فينتج الوعي.

والحواس الخمس هي: اللمس, والذوق, والشم, والسمع, والرؤية. ونقل الإحساس بالمادة إلى الدماغ ليس انعكاساً للمادة على الدماغ، ولا انعكاساً للدماغ على المادة، وإنما هو حس بالمادة، ولا فرق في ذلك بين العين وغيرها من الحواس، فيحصل من اللمس، والشم، والذوق، والسمع، إحساس كما يحصل من الإبصار. إذن, فما تقوم به الحواس من نقل الحس للدماغ ليس انعكاسا, فالإنسان يحس بالأشياء بواسطة حواسه الخمس، ولا تعكس على دماغه الأشياء.

هذا هو المأخذ الأول على تعريف الوعي.

المأخذ الثاني: إهمال المعلومات السابقة التي تفسر الواقع (المادة).

يرى الشيوعيون أنَّ (الوعي ما هو إلا انعكاس للفضاء المادّي المحيط بالإنسان), وتعريفهم للوعي صريح في أن إنتاج الوعي ليس بحاجة إلى أكثر من انعكاس للمادة, وهذا مخالف للواقع والحقيقة, وبيان هذا في أسطر تلي هذا.

إن كان الوعي يحصل بمعزل عن المعلومات السابقة, فكيف يمكننا فهم هذا:

1_لا يستطيع الإنسان فهم لغة ما قبل أن تحصل لديه معلومات عنها. إن كان الوعي هو حصول الانعكاس_ حسب تعبيركم _للمادة, فلماذا لا نفهم اللغات من فرنسية وصينية وفارسية...إلخ, وقد حصل الانعكاس حسب رأيكم؟!
2_لا يستطيع الإنسان السير في سيارة, بل لا يستطيع تشغيلها قبل أن تحصل لديه معلومات عن كيفية التشغيل والسير. إن كان الوعي هو حصول الانعكاس_ حسب تعبيركم _للمادة, فلماذا لا نستطيع تشغيل السيارة والسير بها, وقد حصل الانعكاس حسب رأيكم؟!
3_لا يستطيع امرؤ في مختبر أن يصنع قنبلة نووية قبل أن تحصل لديه معلومات عن صناعتها. إن كان الوعي هو حصول الانعكاس_ حسب تعبيركم _للمادة, فلماذا لا نستطيع صناعة قنبلة نووية أو انشطارية وقد حصل الانعكاس حسب رأيكم؟!
4_لا يستطيع الإنسان صناعة الأدوية وإجراء العمليات الجراحية قبل أن تحصل لديه معلومات تعينه في ذلك.
5_لو جئنا بفتى أدغال, وقلنا له: ما هذه العناصر, ومما تتكون؟ فإنه لا إجابة لديه قبل أن يشرح له ذلك الكيميائيون.

وعليه, فقد ظهر جليًّا لكلِّ ذي لبٍّ فساد هذا التعريف للوعي عندما ترك وراءه المعلومات التي تفسر الواقع المحسوس, فما هو تعريف الوعي الذي ينطبق على الواقع؟

الوعي: هو حكم على واقع. والحكم على واقعٍ ما (ما هو) لا يحصل قبل تحقق أربعة أركان: اثنان من الإنسان نفسه, واثنان من غيره. فأمَّا اللذان من الإنسان, فهما: دماغ صالح للربط فيه خاصية العقل, والحواس الخمس. وأمَّا اللذان من غيره, فهما: الواقع (المادة), ومعلومات تفسر هذا الواقع.

أمَّا الدماغ, فلا بدَّ من أن يكون صالحًا للربط, أي فيه خاصية العقل؛ لأنَّه أداة التفكير, فإن كان غير ذلك, فلا فرق بينه وبين دماغ الأنعام. وأمَّا الحواس, فهي التي تنقل الحس بالمادة للدماغ, ومن دون الحواس لا يحصل الوعي؛ فمثلا: لا يستطيع الأعمى أن يعقل ما حوله من حيث الألوان والأشكال, أي عندما فقد حاسة الإبصار, لم يعد قادرًا على إنتاج الوعي, أي لا يستطيع الحكم على سيارة ما ما لونها وما شكلها؟ والأطرش لا يستطيع أن يعقل الأصوات ودلالاتها؛ لأنَّ الصورة الصوتية لم تنتقل للدماغ بفقد حاسة السمع, وهكذا هلمَّ جرا. وأمَّا الواقع (المادة), فإنَّه لا يمكن أن يحصل من دونها وعي؛ فالوعي مرتبط به ارتباطًا وثيقًا, وهذه نتفق عليها. والواقع هو كلُّ شيء تدركه حاسة أو أكثر. وأمَّا المعلومات التي تفسر الواقع, فلا بدَّ منها لإصدار الحكم, أي حتى ينتج الوعي. ومن الإستحالة حصول الوعي من دون معلومات سابقة, وأرجو الفصل بين الوعي وبين الاهتداء الغريزي؛ فالأمور الغريزية مفطورة في الإنسان والحيوان على حدٍّ سواء؛ فلا الطفل بحاجة لمعلومات حتى يرضع, ولا الأنعام بحاجة إلى معلومات حتى تعلم ضرورة الأكل أو تدرك العلاقة الجنسية, فهذه كلها أمور تصدر عن الغريزة, ولا تمتُّ إلى الوعي بصلة.

وعليه, فالوعي هو الحكم على واقع, وهو ينتج عن عملية عقلية تقوم من خلالها الحواس بنقل الحس بالواقع إلى الدماغ الصالح للربط مع وجود معلومات سابقة تفسر هذا الواقع, أي تصدر عليه حكما.

أنتظر نقدك الموضوعي لطرحي, وتعليقك على ردِّ رقم (4) لا يؤثر على سير المناظرة, وكما قلت لك: (وعلى كلِّ حال, فليس هذا ذا أثر على سير المناظرة).

ملحظ: ما هي الكتب التي تثق أنت بترجمتها, ومن قبل ترجمتها بطرحها الماركسي؛ لتكون اقتباساتي حسب ما تسلم به؟
سجل
godfather
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,307


الشّيوعيّة باقية للأبد...


الجوائز
« رد #7 في: 24/11/2009, 12:21:17 »

تحيّاتي.

1- عزيزي أرجوك أن تفصل من الآن فصاعداً بين الشيوعيّة والمادّية الكلاسيكيّة.

زميلي, هناك العديد من المدارس النظرية التي تعتقد بالمادّية الكلاسّيكيّة التي تتناولها أنت الآن, مثل لودفيخ فيورباخ والعامل جوزيف ديتسغن .

اذا كنت تتناول نقدك للفكر الشيوعي المتمثّل في فكره المادّي , فاعلم عزيزي أن هناك فرق واختلاف بين المادّية الكلاسيكيّة التي تتناولها أنت الآن , والمادّية الماركسيّة اللينينية.


2- زميلي , إن النقاط التي تتكلّم عنها, توحي لنا بعدم تفهّمك للنظرة المادّية الكلاسيكيّة أيضاً.

فالنظريّة المادّية الكلاسيكيّة , لا تتكلّم عن العلاقة بين العقل والوسط المادّي الخارجي بهذه السذاجة التي تكلّمت عنها.

عزيزي, يجب أن تعرف أن النظرية المادّية تتكلّم عن العلاقة بين الظواهر العقليّة المتمثّلة بالوعي ,وبين الظواهر الفيزيولوجيّة للدماغ.

أي أن المادّية الكلاسيكيّة تقول أن المظاهر العقلية ما هي إلا انعكاس وتفاعل سلبي للظواهر الفيزيولوجيّة للدماغ, ( ولهذا كما رأيتني أشدد عليك على كلمة الدماغ في مقدمة حوارنا)

بينما الفلسفة المثاليّة تقول بأسبقيّة المظاهر العقليّة على العمليّات الفيزيووجيّة للدماغ.


ولهذا , فإن نقاط اعتراضك على النظرية المادية الكلاسيكيّة , هي مغلوطة, لأنك تفترض أن الفضاء المادّي الذي نتكلّم عنه هو الوسط الخارجي , بينما نحن نتكلّم عن علاقة العقل بكل اجزائه الطبوغرافية واقسامه التركيبيّة الفرويدية مع وظائف للدماغ الفيزيولوجية.



3- لو أردت التكلّم عن المادّية الكلاسيكية سنكمل, وان اردت التكلّم في المادية الماركسية اللينينية فلك هذا أيضاً.

لكن اعلم أن طرحك السابق لا علاقة له بالفكر النظري للماركسيّة.


تحياتي



« آخر تحرير: 24/11/2009, 12:22:52 بواسطة godfather » سجل

نلاحظ بهدوء, نؤمن بموقفنا, نخفي قدراتنا، نستغل وقتنا, نكون جيدين في البقاء بعيداً عن الأضواء، ولا نطالب بالقيادة أبداً
godfather
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,307


الشّيوعيّة باقية للأبد...


الجوائز
« رد #8 في: 24/11/2009, 12:47:58 »

1- بالنسبة للكتب , يمكنك أن تقتبس من أي مؤلف نظري لماركس أو انجلز او لينين او ستالين, واذا كان هناك خطأ بالترجمة , يمكنني ان ازودك عندها بالاقتباس الانكليزي لأوضح ذلك.


2- أرجو ان يكون توضّح عندك عزيزي الفرق الكبير والبسيط بآن بين المصطلحات التي نتناولها.

#فالدماغ يختلف عن وظائف الدماغ الفيزيولوجية

#والوعي لا يمثّل العقل ككل,وانما يقصد بالوعي هو القسم المدرك من العقل الواعي لذاته

#والفضاء المادّي المحيط بنا لا يقصد به الوسط الخارجي, إنما يقصد به وظائف الدماغ  ( وليس الدماغ) الذي يحلل وينقل الفضاء المحيط

اذ نحن متجاوزين لفكرة أن الوسط الخارجي ينتقل كمعلومات عبر الحواس, ويكون الفضاء المحيط بالنتيجة هو وظائف الدماغ الفيزيولوجية. ولا خلاف على هذه النقطة, فاي

طرح فلسفي أو علمي متجاوز لهذه المسألة البديهية.

 
#العقل يتكون طبوغرافياً من العقل اللا واعي و الواعي وتحت الواعي, وتركيبياً بحسب فرويد من الأنا والأنا الأعلى.


هذه المصطلحات أرجو ان تضعها في حسبانك , حتّى نفهم على بعضنا في الحوار, ولا نخطئ في مصطلحاتنا.


شكراً



« آخر تحرير: 24/11/2009, 13:00:32 بواسطة godfather » سجل

نلاحظ بهدوء, نؤمن بموقفنا, نخفي قدراتنا، نستغل وقتنا, نكون جيدين في البقاء بعيداً عن الأضواء، ولا نطالب بالقيادة أبداً
الداعي
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 123


الجوائز
« رد #9 في: 26/11/2009, 00:09:26 »


godfather, تحية طيبة, وبعد:

اعلم_ أيُّها الصديق _أنَّني لست بِدَعًا من المفكرين عندما جعلت (الماركسية_اللينينية) ضمن (المادية الكلاسيكية), ولست مفتريًا كذلك, فقد قال بعض الشيوعيين:" النظرية الماركسية-اللينينية الكلاسيكية للوعي لا تختلف عن النظرية المادية الكلاسيكية في شيء سوى اعتبار لينين للوعي بأنه حقيقة, أي: موجود واقعي, وبأنه شيء لا مادي", موقع الصوت الشيوعي. ولا أدري على ماذا استندت عندما سابقت إلى فصل (الماركسية_اللينينية) عن (المادية الكلاسيكية) وسارعت؟! ولا أرى هذا إلا رأيًا خاصًّا بك, ولا يمثِّل آراء الماركسيين, ونطالبك بتوثيق مزاعمك حول هذه النقطة.

ولحقيق بنا وخليق, أن نومئ إلى أنَّ لفظ (الوعي) لفظ مشترك: تارةً يستخدم بمعنى (العقل الواعي), وتارةً يستخدم بمعنى (المعرفة والفكر), فعند قولنا: (الوعي انعكاس للمادة) فإنَّنا لا نقصد الوعي بمعنى (العقل الواعي), بل المعنى الآخر. ألا ترى ماركس حين يقول:" ليست حركة الفكر سوى انعكاس لحركة الواقع بعد أن انتقلت إلى دماغ الإنسان", فهو يفصل بين (الوعي) والدماغ بدليل قوله: (بعد أن انتقلت إلى دماغ الإنسان). وكذلك الحال مع بليخانوف:" المعرفة هي انعكاس الواقع أو الوقائع في العقل (الدماغ)", فهو يفصل بين الوعي وبين الدماغ بدليل قوله: (في الدماغ). يقول لينين في وصف الفلسفة المادية الماركسية:" إن المادية عموما تميز الوجود الحقيقي الموضوعي (المادة) باعتباره مستقلا عن الوعي، والاحساس والتجربة. ليس الوعي سوى انعكاس الوجود، في أحسن الأحوال، بما يقرب من الانعكاس الصحيح للوجود".

وحتى أجعل الصورة جليةً, تأمَّل هذه الصياغة:" الوعي هو انعكاس للمادة في الوعي", فالوعي الأولى هي (المعرفة والفكر), والوعي الثانية هي (العقل الواعي). لذلك, أفضل أن نتفق على هذه الصياغة: (الفكر هو انعكاس للمادة في العقل الواعي لذاته), وإن شئت: (ما الفكر إلا انعكاس للمادة)؛ لئلا يحصل اللَّبس. وممَّا يعضد هذا الفهم قول أنجلس:" وهذه الفلسفة نفسها ليست إلا مجرد انعكاس هذه الحركة في الدماغ المفكر". فالفلسفة هي نوع من أنواع الفكر الإنساني, وكذلك قول أنجلس:" وتطور القانون والسياسة، وتطور معهما في الوقت نفسه انعكاس الحياة الإنسانية الغريب المدهش في دماغ الإنسان". وما يفصل القول في هذه المسألة قول لينين:" إن الدماغ هو عضو التفكير", ويقول كذلك:" وإن المخ هو عضو التفكير". أي: الفكر هو انعكاس للمادة في الدماغ؛ لأنه عضو التفكير. وليس العقل الواعي هو انعكاس للمادة؛ لأن العقل الواعي مادة من حيث هو أداة تفكير. قال لينين:" كون الفكر والمادة واقعيين (موجودين)، هذا صحيح. لكن القول: إن الفكر مادي هو خطوة فاسدة نحو خلط المادية والمثالية".

أمَّا بالنسبة لحديثك عن الفضاء المادي, يقول ماركس:" ليس المثال سوى العالم المادي الذي يعكسه الدماغ الانساني, ويترجمه إلى أشكال من الفكر". فقوله (العالم المادي) صريح في أنَّه يقصد الوسط الخارجي, أمَّا ترجمة الدماغ له_ حسب تعبيره _إلى فكر, فهي تحصل بعدما يعكسه. أي: إن الفكر هو عكس الدماغ للمادة, أي بمجرد أن يعكس الدماغ المادة يحصل الفكر, أي يترجم هذا الانعكاس إلى فكر. وهذا ما تمَّ دحضه في مداخلتي آنفة الذكر.

يقول أنجلز:" فنظرنا إلى أفكار الذهن نظرة مادية على أنها انعكاس للأشياء بدلا من أن ننظر إلى الأشياء على أنها انعكاس لدرجة معينة من درجات الفكرة المطلقة". فلفظ (انعكاس للأشياء) صريح في قصد الوسط الخارجي بالمادة, وليس (وظائف الدماغ). وهكذا يضع ستالين فرضيتين أساسيتين عن النظرية الماركسية للمعرفة: الكينونة واقع موضوعي، والوعي هو انعكاس ذاتي لهذا الواقع. وهذا صريح في أنَّه يتحدث عن الوسط الخارجي. ويقول لينين:" يوجد الواقع الموضوعي مستقلا عن الوعي الإنساني الذي يعكسه". وهذا صريح في أنه يتحدث عن الوسط الخارجي. ويقول ستالين:" لقد قلنا: إن حياة المجتمع الروحية هي انعكاس لظروف حياته المادية". والعقل الواعي لذاته هو الذي عكس_ حسب تعبيره _ظروف الحياة المادية, و(ظروف الحياة المادية) هو وسط خارجي, وليس وظائف للدماغ.

ويقول ستالين:" ان المادة هي الاساس نظرا لانها مصدر احساساتنا وافكارنا وادراكنا، وان العقل ثانوي واشتقاقي نظرا إلى انه انعكاس للمادة، انعكاس للوجود، وان الفكر هو نتاج للمادة التي بلغت في تطورها درجة عالية من الاكتمال". وهذا صريح في أن المقصود هو الوسط الخارجي بدليل قوله: (انعكاس للوجود), وليس وظائف الدماغ. ويقول لينين:" ليس الوعي سوى انعكاس الوجود", فالوجود ليس هو وظائف الدماغ, بل هو الوسط الخارجي. ويقول ستالين:" إذا كانت الطبيعة_ وهي العالم المادي _هي الأساس، وأن العقل (الفكر) ثانوي اشتقاقي، إذن, كان العالم المادي يمثل الحقيقة الموضوعية القائمة بالاستقلال عن الفكر الانساني، بينما يكون الفكر انعكاسا للحقيقة الموضوعية". تأمَّل: (يكون الفكر انعكاسا للحقيقة الموضوعية), فهل ثمَّة نصٌّ أسفر من هذا في دحض قولك: (والفضاء المادّي المحيط بنا لا يقصد به الوسط الخارجي, إنما يقصد به وظائف الدماغ), فهل تزعم بأنَّ (الحقيقة الموضوعية) هي وظائف الدماغ؟! وأكتفي بالنسبة لهذه النقطة.

وعليه, فمداخلتي سابقة الذكر هي في صميم (الماركسية_اللينية). لذلك, قول لينين: (الفكر انعكاس للحقيقة الموضوعية) قول باطل عاطل, فلا الإحساس هو الانعكاس, ولا الفكر ينتج بمجرد الحس بالواقع, بمعزل عن المعلومات السابقة التي تفسره. والحقُّ في هذه المسألة, هو: (الفكر حكم على واقع), والفكر ينتج بعد عملية التفكير, وعملية التفكير هي: نقل الحس بالواقع بواسطة الحواس إلى الدماغ الصالح للربط, مع وجود معلومات تفسر الواقع المحسوس. والحواس تنقل الحس بالواقع بوصفه صورة: صورة بصرية, وصورة شمية, وصورة حسية, وصورة صوتية, وصورة ذوقية. فالصورة هي الانطباع عن الواقع المحسوس.

أرقب نقدك الموضوعي لطرحي, وشكرًا لك على سعة صدرك.
سجل
godfather
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,307


الشّيوعيّة باقية للأبد...


الجوائز
« رد #10 في: 26/11/2009, 14:49:09 »

تحيّاتي زميلي الداعي:
1-  
اقتباس
أنَّني لست بِدَعًا من المفكرين عندما جعلت (الماركسية_اللينينية) ضمن (المادية الكلاسيكية)
 

كيف هذا يا زميلي؟؟ لا يمكنك أن تتصف بالموضوعيّة والدقّة في طرحك إن جعلت هذه في تلك, وهذا معلوم عند كل متبحّر في عالم الفلسفة.
2-
اقتباس
ولا أدري على ماذا استندت عندما سابقت إلى فصل (الماركسية_اللينينية) عن (المادية الكلاسيكية) وسارعت؟! ولا أرى هذا إلا رأيًا خاصًّا بك, ولا يمثِّل آراء الماركسيين, ونطالبك بتوثيق مزاعمك حول هذه النقطة

زميلي , من الواضح أنك عندما تفاجأ بنقطة ما , تعود لتبحث عنها في الفضاء الافتراضي قبل أن تضع ردّك مدّعياً علمك المسبق بتلك النقطة, لكن ما علينا,

ألم تقل بنفسك أن المادية الماركسية اللينينية تختلف عن المادّية الكلاسيكية بأنها تعتبر الوعي موجود واقعي لكنّه لا مادّي؟؟
ألا تستطيع النظر إلى هذا الاختلاف العميق بينهما؟؟ ألا تعلم أن تعريف المادّة بالأصل مختلف عند مادّيتنا عن المادّية الكلاسيكية لفيورباخ وغيره؟؟
ألا تستطيع أن تنقد المادية الكلاسيكية باعتمادها على نظرية التطابق مثلاً والتي أثبت العلم خطأها؟؟
ألا ترى أن مفهومنا في لا مادّية الوعي أثبته العلم الحديث وتوافق مع نظرية التحوّل الأحادي ؟؟               "يمكنك أن تقرأ عن هذا الموضوع في ساحة الالحاد للزميل مايكل فاراداي".

وتطالبنا بتوثيق مزاعمنا؟؟؟ وهل أصبحت تعرف عن ماركسيّتنا أكثر مننا يا زميل؟؟؟
أتمنى منك أن تراجع المؤلف النظري للرفيق لينين في أعماله المختارة عام 1907 في (Critical Comments on a Reactionary Philosophy) الجزء الرابع , عندما انتقد بصفحتين مطوّلتين الفكر النظري للمادّية الكلاسيكية التي عند جوزيف ديتسغن, ورفض بشكل قاطع في كراساته الفلسفية الجزء الثاني طرح  الألماني بوشنر لفكرة أن الوعي مادّي.

وأدعوك بكل صدق وشفافية, أن تقرأ بشكل موسّع أكثر قبل أن تناقش في هذه النظرية أو تحتج على الفرق بينها وبين المادّية الكلاسيكية أو كما يناديها الرفيق لينين بالمادّية الفولجير.


3-
اقتباس
تارةً يستخدم بمعنى (العقل الواعي), وتارةً يستخدم بمعنى (المعرفة والفكر)

صحيح يا زميلي , وكلامك سليم جدّاً, لكنّك تتكلّم عن شيء آخر.

هل تعلم ما الفرق بين المعنيين؟؟

سأقول لك ولو أنك أصبتني بخيبة أمل لسبب مزجك وعدم معرفتك الفرق بين المادّية الديالكتيكية والتاريخية.

**  عندما نقصد بالوعي أنه الجزء الطبوغرافي الواعي من العقل الواعي لذاته, فإننا نتكلّم هنا عن أسبقيّة الوعي للمادة عند الكائن البشري .
** عندما نقصد بالوعي أنه المعرفة أو الفكر , فإننا ( أو الرفيق لينين أو ماركس) نتكلّم على مسوى المجتمع أو الطبيعة, وليس على مستوى الكائن البشري.

يجب أن تعلم يا زميلي أن المادّية التاريخيّة طبّقت الديالكتيك على الطبيعة والمجتمع , ورأت أن التطوّر الفكري والمعرفي للمجتمعات (البنى الفوقيّة ) هو ارتباط سلبي للبنى التحتيّة في تطوّر العوامل الاقتصاديّة والوجود المادّي .


4-
اقتباس
وكذلك الحال مع بليخانوف:" المعرفة هي انعكاس الواقع أو الوقائع في العقل (الدماغ)",
حقاً لقد اصبتني باستغراب في استشهادك المتكرر من بليخانوف وأنت تنقد الماركسيّة.

5-
اقتباس
قال لينين:" كون الفكر والمادة واقعيين (موجودين)، هذا صحيح. لكن القول: إن الفكر مادي هو خطوة فاسدة نحو خلط المادية والمثالية".
زميلي العزيز, أرجو منك عندما تضع شيئاً من أقوال الرفيق لينين أو ماركس, أن تضع المصدر الأصلي , رغم أنني أشك في قدرتك على أن تجيئنا بالمصدر, طالما أنك تقرأ هذا الكلام مثلما هو في موقع الصوت الشيوعي "رغم كونه ماوي أرثوذكسي" .

وأيضاً هنا أصبتني بخيبة أمل عندما أرى أن ثقافتك انترنيتية لا أكثر.


6-
اقتباس
وحتى أجعل الصورة جليةً, تأمَّل هذه الصياغة:" الوعي هو انعكاس للمادة في الوعي", فالوعي الأولى هي (المعرفة والفكر), والوعي الثانية هي (العقل الواعي).

عزيزي , هوّن عليك قليلاً...

أنت بدأت بالتخبيص الفعلي في طرحك, هل أنت تعي ما تكتبه هنا؟؟

أرجوك ثم أرجوك ثم أرجوك, اقرأ عن الفرق بين المادّية الديالكتيكية والمادية التاريخية قبل أن نتابع حوارنا, وأنا سأنتظرك , لا مشكلة, لأن هذا افضل من التخبيص في المصطلحات بشكل بعيد عن الحقيقة.


7-
اقتباس
بالنسبة لحديثك عن الفضاء المادي, يقول ماركس:" ليس المثال سوى العالم المادي الذي يعكسه الدماغ الانساني, ويترجمه إلى أشكال من الفكر". فقوله (العالم المادي) صريح في أنَّه يقصد الوسط الخارجي, أمَّا ترجمة الدماغ له_ حسب تعبيره _إلى فكر, فهي تحصل بعدما يعكسه. أي: إن الفكر هو عكس الدماغ للمادة, أي بمجرد أن يعكس الدماغ المادة يحصل الفكر, أي يترجم هذا الانعكاس إلى فكر. وهذا ما تمَّ دحضه في مداخلتي آنفة الذكر.

هل ترى كيف أنك تخلط الديالكتيك بالمادية التاريخية؟؟ هل ترى أنك تقتبس دون أن تعرف إن كان هنا يتكلم ماركس عن المجتمع والطبيعة أم عن الكائن البشري نفسه؟؟

عزيزي تفهّم هذه النقطة التي حاولت مراراً وتكراراً أن أضعها لك :

الديالكتيك يرى أن الوعي نتيجة سلبية لعمليات الدماغ الفيزيولوجية .

كفاك مزجاً يا زميلي بين الدماغ والفكر والوعي والفضاء المادي الخارجي وغيره... أتمنى أن تستوعب المصطلحات جيداً.

أرجوك أن تفهم هذه النقطة , حتّى لا أشعر أني أضيع وقتي هنا.


8-  
اقتباس
وعليه, فمداخلتي سابقة الذكر هي في صميم (الماركسية_اللينية)


بعد كل هذا وبعد كل ما ذكرته لكَ, لا أعتقد أن مداختك لها علاقة لا بالمادية الماركسية اللينينية ولا بالمادية الكلاسيكية ايضاً.
تحياتي



« آخر تحرير: 26/11/2009, 14:56:33 بواسطة godfather » سجل

نلاحظ بهدوء, نؤمن بموقفنا, نخفي قدراتنا، نستغل وقتنا, نكون جيدين في البقاء بعيداً عن الأضواء، ولا نطالب بالقيادة أبداً
الداعي
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 123


الجوائز
« رد #11 في: 01/12/2009, 09:19:18 »

godfather, تحية طيبة, وبعد:

أرجو الله_ عز وجل _أن لا يحل عيد الأضحى تارة أخرى من دون أن تكون أمة الإسلام ترفل في ثوب العزة والكرامة, والسؤدد والمكانة. وأن ترفرف راية العقاب فوق ربوع العالمين.

زميلي, بسبب حلول امتحانات الفترة الثانية من الفصل الدراسي, وقرب وقت تسليم الأبحاث, فإنني سأعتزل المشاركة في هذه المناظرة وغيرها مدة أسبوعين أو ثلاثة, راجيًا منك أن تتقبل عذر غيابي.
سجل
godfather
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,307


الشّيوعيّة باقية للأبد...


الجوائز
« رد #12 في: 01/12/2009, 15:22:50 »

نحن في الانتظار زميلي الداعي..

بالتوفيق  tulip
سجل

نلاحظ بهدوء, نؤمن بموقفنا, نخفي قدراتنا، نستغل وقتنا, نكون جيدين في البقاء بعيداً عن الأضواء، ولا نطالب بالقيادة أبداً
ارتباطات:
صفحات: [1] للأعلى طباعة 
 |  منوعات  |  حوارات  |  مناظرات  |  موضوع: مناظرة: المبدأ الماركسي. « قبل بعد »
وصلة للتقويم وصلة للتقويم
انتقل إلى:  

مواضيع مرتبطة الموضوع بدء بواسطة ردود مشاهدة آخر رسالة
رد: مناظرة: المبدأ الماركسي.
مناظرات
القيصر 2 5315 آخر رسالة 25/11/2009, 01:57:05
بواسطة godfather

free counters Arab Atheists Network
المواضيع المنشورة تعبر عن رأي كاتبها فقط والادارة غير مسؤولة عن محتواها