|  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان  |  موضوع: لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ « قبل بعد »
صفحات: [1] 2 3 4 5 للأسفل طباعة
التقييم الحالي: *****
الكاتب موضوع: لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟  (شوهد 16638 مرات)
Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« في: 05/09/2007, 13:42:39 »

مرحباً

قضية الخلق من العدم هي احدى اشهر واكثر المواضيع التي يطرحها المتكلمون وبقية ادعياء الفلسفة، فهم يرون ان الاله او مهما كان اسمه خلق العالم من لاشيء !

نريد في هذا الموضوع ان نوضح بعض الحجج التي تبين السبب الذي يجعلنا لانؤمن بقضية الخلق وقضية حدوث العالم بعد ان لم يكن شيئاً.

كل حادث زماني مسبوق بقوة ومادة

فكرة المتكلمين عن الخلق هي ان العالم لم يكن ثم كان ! وان الله خلق هذا العالم واخرجه الى الوجود باعتبار انه على كل شيء قدير ...الخ. فالعالم بناءاً على كلامهم حادث زماني بمعنى ان فكرة الخلق تتضمن ان يكون العالم حادث بالحدوث الزماني، فالعالم لم يكن موجوداً في زمان ما ثم وجد بعدها.

الان دعونا نتصور ان كلام المتكلمين كان صحيحاً، دعونا نتصور ان العالم لم يكن.... ولم يكن هناك اي شيء مهما كان... لا انسان ولا سماء ولا ارض ولا اي شيء سوى الاله المزعوم وجوده. ومن ثم هذا الالهة قرر ان يخلق العالم في لحظة زمنية معينة بطريقة كن فيكون العالم بعدها في غمضة عين او في ستة ايام او في ملايين السنين ! لايهمنا الفترة المهم ان مادة العالم لم تكن موجودة ثم وجدت.

الان اطلب من القارئ التركيز جيداً

لما لم يكن هناك مادة او اي شيء قبل الخلق فان نسبة فعل الخلق الى كل اللحاظ الزمانية تكون متساوية، معنى هذا الكلام هو انه لايوجد ميـّز يميز هذه اللحظة الزمانية حيث الخلق عن التي تليها عن التي سبقتها فمادام لايوجد مادة تتميز بها لحاظ الزمان قبل الخلق فان كل اللحاظ الزمانية تكون متشابهة وسيكون نسبة الفعل الى كل منها متساوياً، ولما لم يكن هناك مخصص لصدور فعل الخلق في زمن خاص فانه من المستحيل ان يتحقق !

يمكننا التعبير عن هذا البرهان الفلسفي باسلوب ابسط فنقول لماذا خلق الله العالم في هذه اللحظة ولم يخلقه في اللحظة السابقة او اللاحقة؟ لماذا اختار هذه اللحظة بالذات؟ هل هناك مايميز هذه اللحظة عن غيرها؟ لابد ان تكون هذه اللحظة مميزة بحيث ان جهة التميز تصبح مثاراً لصدور فعل الخلق عندها... ولكن لما كان المفروض هو ان العالم معدوم ولايوجد اي شيء سوى الله فانه لايوجد مميز لهذه اللحظة عن غيرها.


يعني كان من الممكن ان يكون فعل الخلق قد حدث في هذه اللحظة او التي قبلها او التي بعدها وهكذا ولما كان الامر على هذا الحال من تساوي نسبة الفعل الى كل لحاظ الزمان فان الثابت عندنا انه لايجوز الترجح بلا مرجح ففعل الخلق الحادث في هذه اللحظة الغير مخصصة بما يميزها عن غيرها هو ترجح بلا مرجح والترجح بلا مرجح محال عقلي.

اذن كل حادث زماني لابد ان يكون مسبوق بصورة معينة من المادة بحيث تكون لهذه المادة القوة (القابلية) على التلبس بالصورة الثانية وهكذا تكون المادة والقوة على التحول الى الشكل الجديد هي المرجح لصدور الحدث في هذه اللحظة الزمنية، على سبيل المثال بيضة الدجاجة فيها القوة على التحول الى دجاجة فالدجاجة شيء حادث وهذا الشيء الحادث مسبوق بمادة هي البيضة التي لها القابلية على التحول الى دجاجة.

من عجائب الامور ان البعض يجيب على هذا الاشكال بطريقة مضحكة فعندما تقول له لماذا خلق الله العالم في هذه اللحظة دون غيرها؟ فانه يجيبك لانه لو خلقها في غيرها لكنت سالت نفس السؤال وهكذا !
يعني هو يعترف انه لايوجد مايميز لحاظ الزمان عن بعضه ومع هذا يصر على صدق صدور الفعل بهذه الطريقة ضارباً بالمفاهيم العقلية عرض الحائط !

نحن في هذا الموضوع لانريد ان نناقش اراء شبابية او اراء مسفسطين بل نريد ان نناقش اعتراضات فلسفية فقط.

جواب القديس اوغسطين

احد اهم الاعتراضات وجاهة هو ماجاء به القديس اوغسطين عن الاشكال المتقدم فهو رآى ان لب الاشكال قائم على افتراض ازلية الزمان او ان هناك زمان قبل خلق العالم فحتى يتخلص من الاشكال قال ان الزمان نفسه حادث له بداية وان بداية الزمان هي نفسها بداية العالم.

ومما يستحق الاشارة اليه هو ان البعض سمع بنظرية الانفجار العظيم وكيف انها تقول بان للزمان بداية فرآى في هذا الجواب فتحاً مبيناً ونصراً عظيماً وتأييداً علمياً لكلام اوغسطين !

رد جواب القديس اوغسطين

هذا رد سهل جداً على كلام اوغسطين علماً انه بالامكان الرد عليه بطرق مختلفة.
نقول ان كلام اوغسطين يلزم منه التنافي، لان تحت فرض صحة كلامه (ارجو الانتباه والتركيز جيداً) فان الزمان نفسه سيكون حادث زماني لانه لم يكن هناك زمان قبل خلق العالم ثم كان هناك زمان بعد خلق العالم فالزمان سيكون حادث زماني.

طيب قلنا ان الحادث الزماني هو ما كان مسبوقاً بعدم في زمان سابق على وجوده ... فحتى يكون الزمان حادث لابد ان يكون هناك زمان لم يكن فيه الزمان موجوداً !!!!! اي انه لابد ان يكون عندنا زمان لا زمان فيه ! وهذا تنافي اذ انه فرض وجود وعدم وجود الزمان ! فكلام القديس اوغسطين محال !


بقي ان نرد على المهرجين من انصاف المتعلمين من قراء نظرية الانفجار العظيم.

يجب ان يعلم القارئ انه من الناحية الفلسفية هناك فرق بين الزمان وبين الزمان المطلق، فالزمان قابل للتقسيم الى وحدات مثل الدقيقة والساعة واليوم والشهر والسنة وكل من هذه التقسيمات لها بداية ولها نهاية فاليوم مثلاً له بداية زمنية هي الساعة صفر وله نهاية زمنية هي الساعة 24 وحينما نقول ان اليوم له بداية فهل هذا يعني انه لم يكن هناك زمن قبل هذا اليوم؟ او انه لن يكن هناك زمن غداً؟

هذه البداية النهاية هي بداية ونهاية منسوبة للتقسيم المجازي الذي قسمنا الزمان اليه ولكن اذا نظرنا الى الزمان بلا تقسيمات فاننا سنراه كماً متصلاً يرتبط فيه الماضي بالحاضر بالمستقبل بلا توقف وانقطاع فكل لحظة زمنية تكون مرتبطة بما قبلها ومرتبطة بما بعدها مثل السلسلة الفولاذية بلا انقطاع ولا توقف وهذه السلسلة التي لابداية لها ولانهاية هي مانسميه بالزمان المطلق.

نعود الان الى نظرية الانفجار العظيم فنقول ان البداية الزمانية التي تتكلم عنها النظرية ليست من نمط الزمان المطلق بل هي بداية للزمان فقط مثلما ان اليوم له بداية والشهر والسنة ... ان لحظة الانفجار العظيم لاتعدو ان تكون اقدم لحظة معروفة لنا في سلسلة تطور الكون المستمر ومجمل البحث الحالي هو حول وضع النظريات لما حصل قبل الانفجار العظيم والنظريات الحالية تشير كلها الى ازل الزمان وازل العالم معها وان سبب تأخر هذه النظريات هو عدم وجود نظرية تثاقل كمي مكتملة ولكن نحن لسنا في الظلام تماماً فهناك الكثير من النظريات التي تخبرك بما كان موجود قبل الانفجار العظيم ... ولكن هذا موضوع اخر.

شكراً لقراءة الموضوع.
« آخر تحرير: 05/09/2007, 13:45:01 بواسطة Enki » سجل

waked
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 2,486



الجوائز
« رد #1 في: 05/09/2007, 19:24:56 »

 Rose
سجل

الحكيم من يعلم انه لايعلم
                         سقراط
joud
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 177


الجوائز
« رد #2 في: 05/09/2007, 23:43:54 »

تحياتي للجميع  Rose

فعلا عزيزي انكي فكرة الخلق من العدم تسبب الاحراج والارتباك لمن يدافع عنها اكثر ممن يهاجمها وذلك لضعفها وهشاشتها وتهاوي المنطق الذي ترتكز عليه .
لقد قلّبت هذه المقولة اكثر من مرة كي اعطي المؤمن بها فرصة ولو ضئيلة بامكانية حدوثها ... لكن دون جدوى ! ومن الغريب هنا ان من اهم نقاط ضعفها هو وجود الخالق ذاته !! يعني من الاسهل منطقيا ان نقول ان الكون وُجد من العدم من تلقاء نفسه من ان نقول ان إلها ما قام بخلقه !! فالسؤال الذي يطرح نفسه في الحالة الثانية ، هو كيف عرفنا بوجود الاله قبل او بعيدا عن وجود الكون ؟؟؟ الانسان اصطنع فكرة الاله ليبرر وجود الكون ، لكن دون الكون ما الذي يبقى للاله ؟؟
عند قرأتي للموضوع خطر ببالي انه فخ قد نصبته لاحد المؤمنيين المتسرعين من الذين اعتدنا غلى اجاباتهم التي تصدر كالفيتو لتعطل سير الامور المنطقي ، فيقول مثلا ان لحظة الخلق قررها الله عندما قال للشيء كن فكان !!! وهو يتصور إلهه هنا جالسا على احدى القهاوي الشعبية انهى القهوة فطلب الشاي ! وكانت ساعة يده الخاصة قد اشارت الى الخامسة بعد الظهر !!
مما يحيرني في هذه الفكرة والذي لا استطيع تخيله هو كيف جمع المؤمن هنا وجود الاله والعدم !!! كيف يكون الاله موجودا ويكون هنالك عدم !!!
ثم كيف يصدر فعل عن كامل ؟؟ لماذا يكون للكامل إرادة في شيء ؟؟ كيف للكامل ان يتكامل ؟؟
قد يجيب البعض على التساؤل الاخير ان الاله الاسلامي ليس بكامل اي ان الكمال ليس من اسماءه الحسنى . فهل هو ناقص إذن ؟ وكيف يكون الاله لا كامل ولا ناقص !!!
ولو تركنا ما سبق جانبا ... يبقى سؤال كيف للإله ان يصدر عنه فعل دون ان يغير منه في شيء ؟ كل القوانين الفيزيائية ومنطقنا الانساني (البسيط) يقول ان لكل شيء مقابل ، اي طاقة تعادل طاقة الفعل ، فما هو المقابل لخلق الكون ؟؟ هل نقصت طاقة الاله ؟؟
اضيف سؤال آخر يخطر ببالي في كل مرة اسمع عن عملية الخلق هذه وهو اين محل الكون من الاله ؟ اي قبل الخلق كان الاله ولا شيء آخر ، اي انه كان "يحتل" بوجوده كل الوجود ، لكن بعد ان خلق الكون ... ؟؟ هل اصبح الكون جزءا منه فيكون كمن يخلق نفسه ؟؟؟!!! أم ان الكون شيء آخر مختلف عنه فيكون هو والكون !!! اي انّا بحاجة لما يحتوي الاثنين معا ؟؟ ثم كيف يكون هذا الاله الذي احتواه شيء آخر ؟؟؟!!!

اسئلة كثيرة متعددة ... تطرح نفسها ولا تترك للمقولة فرصة ...
لا ارى ممن يعتقد بصحة هذه الخرافة إلا بساطة وسذاجة ورفض لاستعمال العقل .

مع المودة  Rose
سجل

سيزيف
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 1,959


الجوائز
« رد #3 في: 06/09/2007, 03:24:26 »

الزميل العزيز انكي  tulip
بداية احييك على هذا الموضوع المتميز وبصفة عامة على جملة مواضيعك ..

لا اختلف كثيرا معك في النتيجة النهائية التي تحاول الوصول اليها وهي ( إثبات إستحالة الخلق من العدم ) ولكن هناك بعض النقاط التي اعتقد انها يجب ان لا تمر دون تعليق ..

اولا ..
لا وجود لما يسمى بالعدم .. وحتى العبارة السابقة اي نفي الوجود عن العدم لا تخلو من طرافة تقترب من التناقض من حيث ان العدم في ابسط مدلولاته هو سلب للوجود !
لا يكون ولم يكن ولن يكن سوى ثمة وجود .. فهو حالة وصيرورة سرمدية
اما العدم .. فهو إصطلاح تجريدي محض .. افرزته الرؤية الثنائية للعقل البشري في التعاطي مع مقولات الفكر والأسئلة الوجودية الكبرى .. وحتى تلك .. فيبقى فيها العدم مرتبطا في طبيعته ومفهومه بانطولوجيا الوجود في تلازم النقيض ..

ثانيا ..
هناك ما اراه قفزا غير مبررا منطقيا في تلك العبارة :
اقتباس
يمكننا التعبير عن هذا البرهان الفلسفي باسلوب ابسط فنقول لماذا خلق الله العالم في هذه اللحظة ولم يخلقه في اللحظة السابقة او اللاحقة؟ لماذا اختار هذه اللحظة بالذات؟ هل هناك مايميز هذه اللحظة عن غيرها؟ لابد ان تكون هذه اللحظة مميزة بحيث ان جهة التميز تصبح مثاراً لصدور فعل الخلق عندها... ولكن لما كان المفروض هو ان العالم معدوم ولايوجد اي شيء سوى الله فانه لايوجد مميز لهذه اللحظة عن غيرها.
اريد ان اعرف من اين جاء هذا اللزوم المنطقي .. ( لابد )
لا يوجد ما يمنح هذه الشرطية عزيزي ولا ما يقطع بلزوم وضرورة ان تكون تلك اللحظة تتميز عن مثيلاتها بشيء ما هذا ناهيك عن انه لا وجود اصلا لما يسمى باللحظة مفهوما او اصطلاحا خارج إمكانية وجود مقياس او معيار للزمن .. فماذا كان هذا المعيار آنذاك إتساقا مع هذا الطرح !

ثالثا ..
لا يوجد شيء اسمه زمن مطلق .. فالزمن دوما نسبي وبحاجة الى الإرتكان على مقياس او معيار ما ..
اي ان الزمن لا يمكن ان يقوم وحده منطقيا .. ولكنه يوجد ضمن المكان وبنسبية الحدث ..
المطلق هو الوجود وليس الزمن ..
لذلك الصواب هو ان نقول الزمن نسبي والوجود مطلق .

واخيرا اجدد تحياتي لك وكوني استمتع حقا بما تكتب .
 tulip
سجل

Je cherche les images roses
Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #4 في: 06/09/2007, 08:44:49 »


عزيزي ويكد
شكراً لمرورك  kisses
++++++++++++++++

عزيزي جود
اقتباس
ثم كيف يصدر فعل عن كامل ؟؟ لماذا يكون للكامل إرادة في شيء ؟؟ كيف للكامل ان يتكامل ؟؟
قد يجيب البعض على التساؤل الاخير ان الاله الاسلامي ليس بكامل اي ان الكمال ليس من اسماءه الحسنى . فهل هو ناقص إذن ؟ وكيف يكون الاله لا كامل ولا ناقص !!!
ولو تركنا ما سبق جانبا ... يبقى سؤال كيف للإله ان يصدر عنه فعل دون ان يغير منه في شيء ؟ كل القوانين الفيزيائية ومنطقنا الانساني (البسيط) يقول ان لكل شيء مقابل ، اي طاقة تعادل طاقة الفعل ، فما هو المقابل لخلق الكون ؟؟ هل نقصت طاقة الاله ؟؟

الجواي عن هذا التساؤل بحسب مباحث الفلاسفة الالهيين هو ان ارادة الخالق ليست على نحو الاختيار اي اذا شاء فعل واذا شاء لم يفعل، بل الارادة تكون راجعة الى العلم فهو علمه بالنظام الاصلح او علمه بكون الفعل خيراً. وهذا ينفي الاشكال الذي تقدمه ! هو ينفع فقط لدى الحديث مع المتكلمين وادعياء الفلسفة.

اقتباس
اضيف سؤال آخر يخطر ببالي في كل مرة اسمع عن عملية الخلق هذه وهو اين محل الكون من الاله ؟ اي قبل الخلق كان الاله ولا شيء آخر ، اي انه كان "يحتل" بوجوده كل الوجود ، لكن بعد ان خلق الكون ... ؟؟ هل اصبح الكون جزءا منه فيكون كمن يخلق نفسه ؟؟؟!!! أم ان الكون شيء آخر مختلف عنه فيكون هو والكون !!! اي انّا بحاجة لما يحتوي الاثنين معا ؟؟ ثم كيف يكون هذا الاله الذي احتواه شيء آخر ؟؟؟!!!

هم يقولون انه خارج الزمان والمكان 

تحياتي  kisses




سجل

Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #5 في: 06/09/2007, 10:11:47 »

عزيزي سيزيف
اقتباس
لا وجود لما يسمى بالعدم
انا لم اقل في المقالة السابقة ان العدم موجود ولم اقل هذا في كل مواضيعي وهذا واضح لمن يتابعها.
العدم المذكور في المقالة هو العدم المقيد او العدم المضاف بتعبير اخر اي اننا نقصد به عدم العالم او عدم الكون اذا احببت ولايوجد محظور في الاخبار عن العدم المقيد فنقول  مثلاً:
العنقاء معدومة (لايوجد محذور)
الغول معدوم
عدم السمع، عدم البصر
وهناك العدم المطلق وهو ما لايجوز الاخبار عنه.
ومن جديد هل تسمح ان تأتيني بالاقتباس الذي قلت فيه ان العدم موجود 

اقتباس
وحتى العبارة السابقة اي نفي الوجود عن العدم لا تخلو من طرافة تقترب من التناقض من حيث ان العدم في ابسط مدلولاته هو سلب للوجود !

قولك العدم هو سلب الوجود مبني على القاعدة التي تقول ان نقيض كل شيء سلبه !! وهذه القاعدة لست صحيحة تماماً. فالوجود هو نقيض العدم فهل يصح ان نقول ان العدم هو سلب الوجود؟

اولاً نلاحظ ان نقيض الانسان هو اللا انسان ونقيض اللا انسان هو اللا لا انسان ولما كان سلب السلب اثبات فلابد ان يكون اللا لا انسان هو انسان ولكن اللا لا انسان هو لازم الانسان وليس الانسان ! فاذن النقيض لايكون بسلب الشيء وانما النقيض هو الطارد للشيء الموجب لارتفاعه  thinking

الثاني ان هذا لايتحقق دائماً في القضايا فالقضية: بعض الحيوان ليس بانسان هي سلب القضية: بعض الحيوان انسان ومع ذلك فهي ليست نقيضها  thinking

والعدم لايتحقق بان تسلب كل الموجودات لان المشاهد سيطرد العدم ! فلايتحقق  thinking

اذن العدم هو البطلان واللاتحقق والوجود هو الطارد للعدم الموجب لارتفاعه  thinking

اقتباس
لا يكون ولم يكن ولن يكن سوى ثمة وجود

نعم لان الاصالة تكون للوجود والتحقق يكون للوجود ولاخلاف على ذلك.

اقتباس
فهو حالة وصيرورة سرمدية

الوجود ليس حالة ! الوجود ثبوت ولكن هذا ليس تعريفاً ولايمكن تعريف الوجود لانه اعرف المعرفات.
والوجود ليس صيرورة لان مايكون في صيرورة يكون متغيراً واذا كان الوجود متغيراً فقد خرج الى العدم وهذا محال !
والوجود ليس صيرورة سرمدية بل هو ما له التحقق والاصالة والثبوت.

اقتباس
اما العدم .. فهو إصطلاح تجريدي محض ..

العدم مفهوم ذهني له نمط وجود ذهني من حيث هو مفهوم ... فانت مثلاً تفهم ماهو العدم  thinking

اقتباس
اريد ان اعرف من اين جاء هذا اللزوم المنطقي .. ( لابد )
لا يوجد ما يمنح هذه الشرطية عزيزي ولا ما يقطع بلزوم وضرورة ان تكون تلك اللحظة تتميز عن مثيلاتها بشيء ما

اعتراض غريب بصراحة
مبرر هذا الاشتراط هو امتناع الترجح بلا مرجح فاسألك هل يجوز عندك الترجح بلا مرجح  thinking
دعني اطرح عليك مثالاً
امرأة تلد طفلاً فالولادة هنا حدث والطفل حادث
الان تعال ننسب هذا الحدث الى لحظات زمانية مختلفة فنقول:
ولدت امرأة طفلاً وهي بعمر يوم واحد
ولدت امرأة طفلاً وهي بعمر سنة واحدة
ولدت امرأة طفلاً وهي بعمر عشرين سنة
ولدت امرأة طفلاً وهي بعمر تسعين سنة

لاحظ معي ان بعض هذه الاحداث سنحكم باستحالتها فمن المحال ان تلد المرأة وهي بعمر يوم واحد او سنة واحدة او تسعين سنة !!! لانه لايوجد عندها الاستعداد لمثل هذا الفعل، فاذن الولادة في عمر يوم وعمر سنة وعمر تسعين سنة صار امراً مرجوحاً بينما الولادة في عمر عشرين سنة هي امر راجح اذ يكون للمرأة الاستعداد للولادة في هذا العمر. اذن هناك مخصص لصدور هذا الحدث في هذا العمر وهو الاستعداد عند الام للولادة  thinking

الان تخيل انه لم يكن هناك امرأة سابقة لحدث الولادة بل يكون عندنا خلق طفل بلا ام !

الان حينما نقول
خلق الطفل بلا ام قبل عشر سنين
خلق الطفل بلا ام قبل مئة سنة
خلق الطفل بلا ام قبل الف سنة

فكل حدث من هذه الاحداث متساوي النسبة الى ذاك الزمن فقد يوجد هذا الطفل في الزمان الازل بنفس الدرجة التي قد يولد بها في الزمان الثاني او الثالث ولما كانت هذه النسبة متساوية الى تلك اللحاظ المختلفة فلايمكن ان يتحقق احدها دون الاخر بلا مرجح او مخصص لهذا الزمن دون ذاك.

وهكذا يقال بالنسبة للخلق من العدم فلما كان العالم معدوماً فان نسبة حدوثه لهذه اللحظة او تلك او غيرها متساوية فلماذا حدث في هذه اللحظة دون غيرها؟ ما الذي يميزها؟ ما الذي يخصصها عن غيرها؟

لايجوز الترجح بلا مرجح.
تخيل معي ميزاناً ذو كفتين وكانت الكفتان متساويتان بوجود اثقال متساوية في كل كفة فهل يعقل ان ترجح احدى الكفتين دون ان يكون هناك مرجح من اثقال او غيره توضع في احدى الكفتين؟

وعندما ترى كرة تتدحرج على منحدر وفجأة تغير اتجاهها نحو اليمين فاننا سنتسآل لماذا اتجهت الكرة نحو اليمين ولم تتجه الى الياسر؟ ما الذي رجح هذا الاتجاه على الاخر؟ لو كانت نسبة تغيير اتجاهها الى كل من اليسار واليمين متساوية فهل كنت ستظن انها تغير اتجاهها؟ لابد من عامل او قوة سلطت عليها حتى غيرت اتجاهها ... هذا تفكير بديهي يفكر به كل انسان تجاه هذا الحدث لانه لايجوز الترجح بلا مرجح.

اقتباس
هذا ناهيك عن انه لا وجود اصلا لما يسمى باللحظة مفهوما او اصطلاحا خارج إمكانية وجود مقياس او معيار للزمن .. فماذا كان هذا المعيار آنذاك إتساقا مع هذا الطرح !

قسمة الزمن الى لحظات او دقائق او ساعات مع انه قسمة وهمية الا ان الزمان قابل للانقسام لانه كم وكل كم يقبل القسمة اما معيار الزمن او مقياسه فلست افهم ماذا تقصد به 
اقتباس
لا يوجد شيء اسمه زمن مطلق .. فالزمن دوما نسبي وبحاجة الى الإرتكان على مقياس او معيار ما ..

يبدو انك لم تفهم الجملة المكتوبة.
القسمة كانت للتفريق بين الزمان وبين الزمان المطلق او مطلق الزمان.
فالزمان من حيث هو قابل للانقسام الى يوم وشهر وسنة يقبل الحدوث الزماني فنقول ان الاحد معدوم يوم السبت  thinking
ولكن مع ملاحظة مفهوم الزمان من حيث هو كم متصل غير قار يعبر عن مقدار الحركة فان هذا الزمان لابداية له ولانهاية ولايقبل الانقسام والا لزم منه التناقض فالامر يحتمل احتمالين اذا قبل الزمان الانقسام

1- اذا كان طرف الزمان المنقسم جزء من الزمان نفسه فانه سيكون قابل للانقسام لانه احد ذاتياته فان قبل الانقسام فهو ليس طرفاً بينما الفروض انه طرف !
2- اذا كان  طرف الزمان المنقسم ليس جزءاً من الزمان نفسه فان هذا ينفي التقسيم من اصله اذ انه لن يكون للزمن بداية او نهاية يتحقق بها الانقسام.

اذن نقصد بالزمن المطلق هو ان الزمان لابداية له ولانهاية وهذا لايمنع من ان يكون هناك لكل حركة زمان او لكل جسم زمان فالزمان مثل البعد الرابع للاجسام فجملة زمان مطلق له انطباق ومعنى مختلف عن ذاك المقصود بالنظرية النسبية الاينشتانية.

اقتباس
فالزمن دوما نسبي وبحاجة الى الإرتكان على مقياس او معيار ما ..

كما قلت سابقا الزمن يقدر الحركة او قل التغير بالتعابير الحديثة.

اقتباس
اي ان الزمن لا يمكن ان يقوم وحده منطقيا

الزمن غير قائم بذاته ...نعم... ولكن ليس من نمط العارض الذي يعرض على الاجسام كما يتعرض السواد والبياض على الجسم بل ينتزع انتزاعاً من حركة الجسم فعلاقة الزمان بالحركة مثل علاقة الجسم التعليمي بالجسم الطبيعي  thinking
والزمن امر وجودي وليس امر عدمي ... اقول للتذكير فقط

اقتباس
ولكنه يوجد ضمن المكان وبنسبية الحدث ..

 
اقتباس
لذلك الصواب هو ان نقول الزمن نسبي والوجود مطلق .

نسبي لماذا؟ ماهو المنسوب اليه في هذه النسبة؟
ومامعنى الوجود مطلق؟
لاحظ ان الوجود قد يكون مقيد وهو مايقابل العدم المقيد ! (مثل وجود السمع ...وجود البصر...الخ)
الصواب ان تقول الاصالة للوجود.
اقتباس
واخيرا اجدد تحياتي لك وكوني استمتع حقا بما تكتب .

شكراً لك
واسعدت مساءاً  kisses

















سجل

shosh
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 462


ملحد أرثوذكسي


الجوائز
« رد #6 في: 06/09/2007, 13:56:15 »

عزيزي انكي  Rose
دائما تأتي بماهو مدهش.
واتفق معك تماما هنا ولدي بعض التعقيب علي كلامك.

اولا القول بأن الكون حادث في مسار الزمن وان الزمن سرمدي بدأ في الانهاية وسيستمر الي الانهاية امر مردود وغير منطقي البتة من وجهة النظر الفلسفية كما تفضلت انت وشرحت ومن وجهة النظر الرياضية والفيزيائية.

اولا لنفترض ان الزمان سرمدي والكون مخلوق في لحظة ما . هذه الفرضية تقود الي تناقض شهير. فكما تعلم انت ان الانهايات متساوية رياضيا اي ان عمر الكون يكون مساوٍ لفترة الانتظار قبل خلقه وبالتالي يجب ان يكون كل ما سوف يحدث قد حدث وهذا هو التناقض الاول. وإما ان تكون الرياضيات غير سليمة وتكون الانهايات غير متساوية ويقودنا هذا الي سؤال عويص لماذا كانت هناك فترة انتظار لا نهائية قبل خلق الكون؟ وهذا السؤال اي اجابة عليه تدخلنا في تناقض اكبر من الاول.

اما فيزيائيا فالزمن جزء من الكون وهو بعد من ابعاده فإذا كان الكون بدأ بالانفجار العظيم كما هو راجح الي الان فإن الزمن ايضا بدأ بالانفجار العظيم ولا يوجد اي معني لسؤال ماذا كان يوجد قبل الانفجار العظيم لان اوقات مثل هذه غير موجودة.
سؤال ماذا كان يوجد قبل الانفجار العظيم يشبه سؤال ماذا يوجد شمال القطب الشمالي فلا يوجد مكان مثل هذا.
وكما برهن استيفن هوكنج فإن للزمن بداية بالانفجار العظيم ونهاية بالثقوب السوداء. ورغم ان هذا البرهان منافي للحس الانساني العام الا انه يقدم تفسيرات لا حصر لها لكثير من الامور الغامضة في الكون. فالحس العام ليس معيار لصحة امر علمي من عدمه.
عضد اكتشاف هوكنج لانتروبيا الثقب الاسود عام 1974 من اقوال الفلاسفة الوضعيين باستحالة كون الكون مخلوق وذلك عن طريق البرهان علي عدم وجود الحوجة لفعل قبلي ينتج قانونا طبيعيا.
الامر الثالث من قال ان اتجاه الزمن هو للامام فقط؟ هذه المقولة تمت البرهنة علي عدم صحتها بواسطة عدد من الفيزيائيين والفلاسفة وعلماء الرياضيات.فالزمن يمكن ان يسري في اي اتجاه ورغم ان هذه المقولة تبدو لاول وهلة مغرقة في الخيال الا انها الي الان صحيحة وتقدم تفسير لمدي واسع من الظواهر. عن طريق ما يعرف بنظرية الاوتار الفائقة تنص النظرية بأن الوتر (الوحدة البنائية الأساسية للدقائق العنصرية من إلكترونات و بروتونات و نيترونات و كواركات) من المحتمل أن يكون عبارة عن خيط دائري مغلق ومن المحتمل أيضا أن يكون خيط مفتوح بطرفين. فبالنسبة للقوى الثلاثة الكهرومغناطيسية و القوة نووية قوية و القوة نووية ضعيفة يكون الوتر مفتوح و بطرفين “ملتصقين” بغشاء الكون, أما بالنسبة لقوة الجاذبية فالوتر عبارة عن خيط دائري ليس له طرف ليرتبط بهذا الكون بل له الحرية بالدخول و الخروج من هذا الكون. وللتوضيح فعندما يجذب المغناطيس المسمار من على سطح الأرض فالجزيئات التي تجذب المسمار إلى المغناطيس مثبته على غشاء الكون. أما القوة المضادة و هي قوة الجاذبية فجزيئاتها تدخل و تخرج من هذا الكون لعدم ارتباطها بالغشاء.

إستنادا إلى العالم الأميركي بريان غرين Brian Greene (مواليد 1963) في كتابه الكون الأنيق (2000) The Elegant Universe فإنه في ومضات زمنية قصيرة جداً (نحو واحد على عشرة ملايين الترليونات، الترليونات، الترليونات من الثانية) ومسافة فضائية قصيرة جداً (نحو واحد من بليون ترليون ترليون من السنتيمتر)، تشوه اضطرابات ميكانيك الكم والفضاء والزمن إلى حد أن المفهوم التقليدي لليسار واليمين والخلف والأمام، والأعلى والأسفل والقبل والبعد يصبح لا معنى له ويعتقد غرين ان العالم مشرف على ثورة كبرى، ستكشف النقاب عن الطبيعة الجوهرية للزمن والفضاء، هذه ستتمخض عن صوغ لقانون طبيعي جديد بكل معنى الكلمة سيُلزم العلماء على التخلي عن مصفوفة الفضاء - الزمن التي كانوا يتعاملون معها لقرون، مقابل عالم مجرد من الفضاء والزمن.

يعتقد المؤمنون بهذه النظرية بأن هنالك إمكانية حول انبثاق الجوهر من فيزياء الأبعاد الإضافية أكثر من أبعاد الفضاء الثلاثة المعهودة ويتكئون هنا على نظرية الأوتار، التي تتنبأ بوجود عشرة أبعاد، أربعة منها هي أبعادنا الثلاثة المعروفة مضافاً إليها الزمن. أما الستة المتبقية فينبغي أن تكون خفية. وهناك بديل آخر، هو تطوير لنظرية الأوتار، وذلك بإضافة بعد آخر إلى العشرة، ليصبح عدد الأبعاد أحد عشر. وهذا كله بعد الاحتكام إلى الرياضيات لإيجاد حل مفترض للتنسيق بين نظرية النسبية العامة حول الجاذبية، ونظرية ميكانيك الكم الذي يتعامل مع اجزاء الذرة.
وهذا كله ينسف فكرة وجود فعل لمن خلق نسفا.

المصدر

عزيزي انكي و العزيز جود والرائع سيزيف Rose
لكم كل التحية والود والاحترام
سجل

أنا لا اخاف من الموت ... فقد كنت ميتا لبلايين السنين قبل ان اولد ولم يكن ذلك يضايقني ابدا
HUMAX
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 472


شبت النار والغايب حضرها


الجوائز
« رد #7 في: 06/09/2007, 14:57:24 »

اقتباس
يجب ان يعلم القارئ انه من الناحية الفلسفية هناك فرق بين الزمان وبين الزمان المطلق، فالزمان قابل للتقسيم الى وحدات مثل الدقيقة والساعة واليوم والشهر والسنة وكل من هذه التقسيمات لها بداية ولها نهاية فاليوم مثلاً له بداية زمنية هي الساعة صفر وله نهاية زمنية هي الساعة 24 وحينما نقول ان اليوم له بداية فهل هذا يعني انه لم يكن هناك زمن قبل هذا اليوم؟ او انه لن يكن هناك زمن غداً؟

هذه البداية النهاية هي بداية ونهاية منسوبة للتقسيم المجازي الذي قسمنا الزمان اليه ولكن اذا نظرنا الى الزمان بلا تقسيمات فاننا سنراه كماً متصلاً يرتبط فيه الماضي بالحاضر بالمستقبل بلا توقف وانقطاع فكل لحظة زمنية تكون مرتبطة بما قبلها ومرتبطة بما بعدها مثل السلسلة الفولاذية بلا انقطاع ولا توقف وهذه السلسلة التي لابداية لها ولانهاية هي مانسميه بالزمان المطلق.

تحليل روعة استاذ Enki flowers kisses
سجل

فلو خلد الملوك اذن خلدنا ولوبقي الكرام اذن بقينا .. فقل للشامتين بنا افيقو سيلقى الشامتون بنا كما لقينا

(( الحـب هو الاحتـلال الوحيد المحرمة مقاومته ))
areUreallyConvinced
عضو ذهبي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 514


WWW الجوائز
« رد #8 في: 06/09/2007, 16:16:48 »

العزيز انكى   flowers

احلى ما فيك اننى لا اقرا لك لكى افهم بل لكى افكر.
كتاباتك كالعادة حلقة من العصف الذهنى لى.

بود

اريو   
سجل

Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #9 في: 07/09/2007, 17:15:37 »

عزيزي شوش

مع ان الموضوع فلسفي بصورة رئيسية لكنني لم استطع ان امنع نفسي من بعض التعليقات العملية، ثم جئت انت واثريت الموضوع علمياً.

فشكراً لك على اضافتك القيمة  kisses

+++++++++++++++++++

عزيزي هيوماكس

من هو الروعة ياعزيزي  thinking

انت هو الروعة واهل الكويت وياك  kisses

+++++++++++++++++

عزيزي اريو

انتبه سآتيك بعواصف اخرى ولن تكفيني صفحات حتى اقول لك ماهو احلى مافيك  kisses

واحلى مافينا هو هذا البلد الالحادي الامين

دمتم لي سالمين  kisses
سجل

blackheartangel
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

رسائل: 234



الجوائز
« رد #10 في: 07/09/2007, 19:27:18 »

تحية للزملاء الأفاضل و اسمحوا لي بالتدخل لإزعاج زميلنا و استادنا انكي ومشاكسته  فكلما شاكسته الا و نضح بالعلم مما يمكننا من الإستفادة من علمه و له جزيل الشكر على المجهودات التي يبدلها من أجل تقريب الفلسفة الإلاهية الينا جميعا بل و يضيف اليها من أراءه و فكره
(هاته المرة لن أشكر نفسي )

سأحاول أن ألخص أولا الطرح ليسهل علي التعقيب بعد دالك
تقول زميلي بأن هناك طريقتان يفسير بها الديني الخلق من العدم اما بالحدوث الزماني كما يقول المتكلمون و اما بحدوث الزمن نفسه كما يقول أوغسطين...


بالنسبة للتفسير الأول فان انتقادك يعتمد على عدم وجود خصيصة في الزمن لترجيح لحظة الخلق على كل اللحظات الأخرى

اقتباس
لما لم يكن هناك مادة او اي شيء قبل الخلق فان نسبة فعل الخلق الى كل اللحاظ الزمانية تكون متساوية، معنى هذا الكلام هو انه لايوجد ميـّز يميز هذه اللحظة الزمانية حيث الخلق عن التي تليها عن التي سبقتها فمادام لايوجد مادة تتميز بها لحاظ الزمان قبل الخلق فان كل اللحاظ الزمانية تكون متشابهة وسيكون نسبة الفعل الى كل منها متساوياً، ولما لم يكن هناك مخصص لصدور فعل الخلق في زمن خاص فانه من المستحيل ان يتحقق


و تعقيبي هو
لمادا تفترض أن الشيء الوحيد الدي من الممكن أن يجعل خصيصة للزمن هو المادة
أنت تنطلق من فرضية أنه لا يمكن جعل تلك الخصيصة في اللحظة الزمنية الا بالمادة و تصل الى أنه مادامت ليست هناك مادة ادا لا يمكن أن يكون هناك خلق من العدم كأنك تفرض أنه لايمكن أن يكون هناك خلق من العدم (من دون مادة) لتصل الى الفرضية التي انطلقت منها...
سيقول الديني أن الله هو الدي يجعل تلك الخصيصة بارادته ؟
و سيقول أيضا ادا سلمنا لك و فرضنا أن تلك الخصيصة هي التي مكنت الخلق من العدم فهاته الخصيصة هي التي دفعت الله الى الخلق في تلك اللحظة دون غيرها
و يكون الله معلولا و ليس علة و لكن واجب الوجود هو علة الواجب الوجود بغيره (بما فيه الزمن) و ليس العكس

بالنسبة للتفسير الثاني أو تفسير أوغسطين
اقتباس
احد اهم الاعتراضات وجاهة هو ماجاء به القديس اوغسطين عن الاشكال المتقدم فهو رآى ان لب الاشكال قائم على افتراض ازلية الزمان او ان هناك زمان قبل خلق العالم فحتى يتخلص من الاشكال قال ان الزمان نفسه حادث له بداية وان بداية الزمان هي نفسها بداية العالم.
فاعتراضك هو
اقتباس
نقول ان كلام اوغسطين يلزم منه التنافي، لان تحت فرض صحة كلامه (ارجو الانتباه والتركيز جيداً) فان الزمان نفسه سيكون حادث زماني لانه لم يكن هناك زمان قبل خلق العالم ثم كان هناك زمان بعد خلق العالم فالزمان سيكون حادث زماني.

سأحاول أن أضرب لك مثلا
لنفرض أن لدي سيارة sad 11
و لونها أحمر لكي أعرف هل احمرارها فاتح أم داكن علي أن أقارنها بألوان سيارات أخرى حمراء و لا يمكنني أن أقارن السيارة بنفسها لأن دالك فاسد و لن يؤت أية نتيجة
طيب تحدث عن حدوث الزمن
هدا ممكن و لكن هل من الممكن أن نتحدث عن حدوث الزمن بالنسة للزمن و نفرض أنه معدوم و في نفس الوقت موجود و نستعمله كمعيار
طبعا النتيجة ستكون متناقضة
ادا أردنا التحدث عن الزمن فوجب دالك مقياسا الى شيء آخر غير الزمن
يمككنا التحدث مثلا عن الحدوث العلي للزمن أي حدوث الزمن بالنسبة لعلته ...و هدا طبعا كلامك ان لم تخني داكرتي thinking 2

هده تعليقات متقطعة على بعض الأفكار التي وردت في الطرح

و أخيرا أحب أن أضيف بعض التساؤلات العامة في صلب الموضوع

هل الموضوع يتحدث عن خلق العالم أو الكون من عدم أم عن خلق الوجود من العدم و هاته الفكرة الأخيرة هي ما دهب اليه الزميل سيزيف (أستسمحه في الحديث بلسانه و المعدرة ان أخطأت قصده ) قوله
اقتباس
وحتى العبارة السابقة اي نفي الوجود عن العدم لا تخلو من طرافة

بينما أظنك تتحدث عن خلق الكون أو العالم من العدم
اقتباس
انا لم اقل في المقالة السابقة ان العدم موجود ولم اقل هذا في كل مواضيعي وهذا واضح لمن يتابعها.
العدم المذكور في المقالة هو العدم المقيد او العدم المضاف بتعبير اخر اي اننا نقصد به عدم العالم او عدم الكون
(و الات و مناة أعلم )

فلنقارن بين كلا المفهومين...
 
ادا كنا نتحدث عن خلق الوجود أو ابداعه (لأن الإبداع يكون من العدم بينما الخلق لا يكون بالضرورة من العدم) فهدا أصلا شيء مستحيل لأننا نفرض أولا وجود الله في العدم السابق عن الوجود  و الله ينفي العدم و يثبت الوجود ادا لا يمكن الحديث عن خلق الوجود (نتحدث هنا عن الوجود المطلق بغض النظر عن أية ماهية )

أما ادا كنا نتحدث عن خلق الكون داخل وجود سابق فهدا شيء آخر
فالعدم هنا ليس عدم مطلق كما قد يتصوره القارىء بل فقط عدم نسبي أو مقيد
و من الممكن الحديث عن موجود أو مادة سابقة عن هدا العالم و لكنها بماهية غير ماهية مادتنا و هاته المادة الأخرى لا تنفي العدم لأن المقصود بالعدم فقط هو عدم مادة كوننا...

سؤال ثاني

هل خلق الله الكون من داخل الكون أم من خارجه
فان كان خلقه من خارجه (خارج الزمكان و الخارج هنا بالمعنى الوجودي لا المكاني) فقد يكون خلقه بقوانين غير قوانين الكون فكما لا نستطيع الحديث عن ما يوجد خارج الكون الزمكاني و قبله فلا نستطيع الحديث عن فترة الخلق كما أثبت العلم أن فيزيائنا تعجز عن تفسير ما حدث قبل لحظة بلانك بعد الإنفجار العظيم...
ستقول و لكن لابد من وجود سنخية بين العلة و المعلول و الا صح أن يصبح أي شيء علة لأي شيء
و الجواب هو أن أنني لا أنكر وجود السنخية و لكن أنكر معرفتنا بماهية هاته السنخية الموجودة بين العلة الأولى و الكون

ادا كان قد خلقه من الداخل و هدا محال فكيف يكون الله داخل الكون و لم يخلقه بعد أي أن الله داخل العدم أي أنه معدوم و كيف للمعدوم أن يأت بالمعدوم

يعني أن الله خلق الكون من خارجه أي بطريقة لا نعرفها لأنها قوانين خارج الزمكان ؟؟؟؟ طبعا أنا هنا لا أتحدث فعليا عن الله لأنني لا أومن به بل أتحدث عن الكيفية العلمية التي قد يكون ظهر بها الكون المادي الدي نعرفه فلربما بقوانين نعجز عن فهمها مادامت الفيزياء وصلت حاليا لرياضيات تفسر بعض الظواهر التي يعجز عقلنا أن يجد لها تمثيلا في الواقع ...أي أن قدرتنا على التصور أصبحت متجاوزة...

أما بالنسبة للوجود فلم يأت من العدم فهو أزلي

تحياتي لك زميلي انكي  kisses
سجل

أصغر ثقب يفرغ أكبر إناء إلا إذا أعد عمدا للتصريف فهو حينئذ ينسد/ إذا احتفظت برباطة جأشك بينما الكل يفقدونها فربما لم تفهم بعد ماذا يجري /ساعد المرء عند حاجته وسوف يتذكرك عندما يقع في ورطة أخرى / كل المشاكل المعقدة تملك أجوبة سهلة ويسيرة الفهم ولكنها خاطئة
Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #11 في: 08/09/2007, 10:41:39 »

عزيزي blackheartangel

اقتباس
تحية للزملاء الأفاضل و اسمحوا لي بالتدخل لإزعاج زميلنا و استادنا انكي ومشاكسته   فكلما شاكسته الا و نضح بالعلم مما يمكننا من الإستفادة من علمه و له جزيل الشكر على المجهودات التي يبدلها من أجل تقريب الفلسفة الإلاهية الينا جميعا بل و يضيف اليها من أراءه و فكره

اوكي ابدأ المشاكسة 

اقتباس
لمادا تفترض أن الشيء الوحيد الدي من الممكن أن يجعل خصيصة للزمن هو المادة

هذا سببه يرجع الى معنى الزمن
فالزمن هو ما يعين ويقدر التغير (الحركة عند الاقدمين) ولايمكن ان يكون هناك تغير او حركة بلا موضوع، لان التغير بحاجة الى موضوع والحركة بحاجة الى جسم يتحرك  thinking ولايمكن ان يكون هناك جسم بلا وجود مادة ففرض وجود زمن يستلزم وجود مادة ! وهذا اثبات ثان على تهافت فكرة الخلق من العدم فازل الزمان يلزم منه ازل المادة.

الزمان هو من العوارض التحليلية للجسم بمعنى اننى ننتزع الزمن من الجسم المتحرك وهي بعد رابع له، او قل بتعابير حديثة ان مقدار الزمن متنزع من مقدار تغير الجسم او مقدار حركته.

لهذا تجد في الفلسفة الفيزيائية الاينشتانية انه يمكن ان يكون لكل نظام زمن خاص به وقد يختلف زمان جسم معين عن زمان جسم اخر  thinking

اذن لابد من افتراض وجود مادة تتخصص بها لحاظ الزمان لانه بكل بساطة الزمان عارض تحليلي للجسم او الحركة او التغير قل ما شئت ! thinking

اقتباس
أنت تنطلق من فرضية أنه لا يمكن جعل تلك الخصيصة في اللحظة الزمنية الا بالمادة و تصل الى أنه مادامت ليست هناك مادة ادا لا يمكن أن يكون هناك خلق من العدم كأنك تفرض أنه لايمكن أن يكون هناك خلق من العدم (من دون مادة) لتصل الى الفرضية التي انطلقت منها...

نعم لاحظ ان هذا هو احد العبارات المشهورة على ازل العالم المنسوبة الى ابرقلس يقول في العبارة الرابعة
" إن كان الزمان لايكون موجوداً إلا مع الفلك ولا فلك الا مع الزمان، لان الزمان هو العاد لحركات الفلك. ثم لا جائز ان يقال متى و قبل الا حين يكون الزمان ومتى و قبل ابدي، فالزمان ابدي، فالفلك ابدي"
المصدر:
صدر المتألهين، الصراط المستقيم في ربط الحادث بالقديم، ص 205

لاحظ ان الاثبات يعتمد على نقض الفرض او بالحقيقة التنافي اذ ان النتيجة الطبيعية لازل الزمان هو ازل المادة ! ... لاحظ هنا ابرقلس يعتبر الزمان هو العاد لحركة الفلك وهذا كان راي القدماء اليونانيين.

اما بالنسبة لي، فقد يبدو للوهلة الاولى ان الاثبات دور ولكن ينتفي الاشكال بملاحظة ان الزمان من حيث هو كم فان اجزاءه وتقسيماته غير متمايزة بذاته فلابد من موضوع يميزها.

مثال ذلك ماهو فرق اليوم عن اليوم والساعة عن الساعة؟

لايوجد فرق الا اذا وضعت مميزاً
فتقول ساعة الصباح وساعة الليل فصار هناك تميز للفترتين الزمنيتين ولكن ليس من حيث هما زمانان ولكن من حي اضافتهما الى موضوع متمايز هو الليل والنهار  thinking

اقتباس
سيقول الديني أن الله هو الدي يجعل تلك الخصيصة بارادته ؟

ماذا يعني بارادته؟
نحن لانتحدث عن نسبة الفعل الى فاعله فمن البديهي في مثل هذه الحالة ان المخصص هو ارادة الفاعل فانت تختار شرب القهوة الان وليس غداً.
انما نتحدث عن نسبة الفعل الى الزمن لا الى فاعله فلا شأن للسيد الله في ذلك فلم ننسب الفعل اليه.

اقتباس
سأحاول أن أضرب لك مثلا
لنفرض أن لدي سيارة 
و لونها أحمر لكي أعرف هل احمرارها فاتح أم داكن علي أن أقارنها بألوان سيارات أخرى حمراء و لا يمكنني أن أقارن السيارة بنفسها لأن دالك فاسد و لن يؤت أية نتيجة
طيب تحدث عن حدوث الزمن
هدا ممكن و لكن هل من الممكن أن نتحدث عن حدوث الزمن بالنسة للزمن و نفرض أنه معدوم و في نفس الوقت موجود و نستعمله كمعيار
طبعا النتيجة ستكون متناقضة
ادا أردنا التحدث عن الزمن فوجب دالك مقياسا الى شيء آخر غير الزمن
يمككنا التحدث مثلا عن الحدوث العلي للزمن أي حدوث الزمن بالنسبة لعلته ...و هدا طبعا كلامك ان لم تخني داكرتي

لم افهم هذا المقطع.
ولكن اشرحها لك بهذه الطريقة

كان هناك زمن لم يكن فيه الزمن موجوداً !!!!!!

مارايك هذه الجملة تنقض اولها اخرها !

اقتباس
بينما أظنك تتحدث عن خلق الكون أو العالم من العدم
دعني اصوغها هكذا
نتحدث عن حدوث العالم بعد عدم.

اقتباس
ادا كنا نتحدث عن خلق الوجود أو ابداعه (لأن الإبداع يكون من العدم بينما الخلق لا يكون بالضرورة من العدم) فهدا أصلا شيء مستحيل لأننا نفرض أولا وجود الله في العدم السابق عن الوجود  و الله ينفي العدم و يثبت الوجود ادا لا يمكن الحديث عن خلق الوجود (نتحدث هنا عن الوجود المطلق بغض النظر عن أية ماهية )

لايمكن ايجاد وخلق العدم.

اقتباس
هل خلق الله الكون من داخل الكون أم من خارجه
فان كان خلقه من خارجه (خارج الزمكان و الخارج هنا بالمعنى الوجودي لا المكاني) فقد يكون خلقه بقوانين غير قوانين الكون فكما لا نستطيع الحديث عن ما يوجد خارج الكون الزمكاني و قبله فلا نستطيع الحديث عن فترة الخلق كما أثبت العلم أن فيزيائنا تعجز عن تفسير ما حدث قبل لحظة بلانك بعد الإنفجار العظيم...

هذا حديث المهرجين من المتكلمين ! يخدعون به عقول السفهاء والجهلة.
نحن لانتحدث عن استحالة بحسب قوانين فيزيائية نحن نتحدث عن استحالة عقلية.

لايمكن ان يكون الله خارج الزمان والمكان لانه سيترتب عليه انفكاك العلة عن معلولها بينما العلة مرتبطة بمعلولها حدوثاً وبقاءاً وهذا هو مبدأ التجاور الذي اشار له الاقدمون كما اشار له اية الله العظمى ديفيد هيوم في حيثه عن السببية.

تحيات  kisses
سجل

shosh
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 462


ملحد أرثوذكسي


الجوائز
« رد #12 في: 08/09/2007, 11:25:53 »

الاعزاء  Enki  و  blackheartangel   Rose

اسعدتني المشاكسات المتبادلة فهي تثري النقاش حقا  kisses
 اجد نفسي منحازا لرأي الزميل انكي ولدي تعليق من الوزن الخفيف
اقتباس
اقتباس
هل خلق الله الكون من داخل الكون أم من خارجه
فان كان خلقه من خارجه (خارج الزمكان و الخارج هنا بالمعنى الوجودي لا المكاني) فقد يكون خلقه بقوانين غير قوانين الكون فكما لا نستطيع الحديث عن ما يوجد خارج الكون الزمكاني و قبله فلا نستطيع الحديث عن فترة الخلق كما أثبت العلم أن فيزيائنا تعجز عن تفسير ما حدث قبل لحظة بلانك بعد الإنفجار العظيم...
هذا حديث المهرجين من المتكلمين ! يخدعون به عقول السفهاء والجهلة.
نحن لانتحدث عن استحالة بحسب قوانين فيزيائية نحن نتحدث عن استحالة عقلية.

لايمكن ان يكون الله خارج الزمان والمكان لانه سيترتب عليه انفكاك العلة عن معلولها بينما العلة مرتبطة بمعلولها حدوثاً وبقاءاً وهذا هو مبدأ التجاور الذي اشار له الاقدمون كما اشار له اية الله العظمى ديفيد هيوم في حيثه عن السببية.

وحيث اني افتخر بكوني انتمي الي مدرسة فلسفة الالحاد الاولي - الوضعية المنطقية - فإني اعلق علي كلام الزميل الملاك ذو القلب الاسود  Rose بالاتي:-

اولا ليصح من وجهة نظر الفلسفية ان تقول ان فيزيائنا تعجز عن تفسير ............ الصحيح فيزيائنا الي الان لم تجد طريقة تفسر بها................
هذا من حيث السند 
اما من حيث المتن فالفيزياء الحديثة - نظرية ام او مابعد الاوتار كما يطلق عليها- لديها تفسيرات - غير مرضية بالنسبة لي - لشكل الذرة البدائية او ما يطلق عليها المفردة العارية.
اما بالنسبة لخلق الكون من خارجه فهذا امر مستبعد لعدة اسباب اهمها ماذكره الزميل انكي وسبب اخر هو وجود الخالق خارج الوجود وهذا تناقض واضح وسبب ثالث هو وجود الخالق خارج الزمن مما يعيدنا لمربع تمايز الحاظ الزمنية من دون ان تكون هناك مادة.

ارجو مواصلة المشاكسة 

فهي تجبر الجميع علي اخراج الجميل  kisses
ولكم مني كل الود والاحترام  kisses
سجل

أنا لا اخاف من الموت ... فقد كنت ميتا لبلايين السنين قبل ان اولد ولم يكن ذلك يضايقني ابدا
Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #13 في: 08/09/2007, 11:40:52 »

خطأ فظيع ارجو تصحيحه
اقتباس
لايمكن ايجاد وخلق العدم.

وكنت اقصد

لايمكن ايجاد وخلق الوجود.


سجل

Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #14 في: 08/09/2007, 11:43:24 »

عزيزي شوش

مرحباً بمشاكسات  الجميع

وشكراً لك على التعليق

 kisses
سجل

ارتباطات:
صفحات: [1] 2 3 4 5 للأعلى طباعة 
 |  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان  |  موضوع: لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ « قبل بعد »
وصلة للتقويم وصلة للتقويم
انتقل إلى:  


free counters Arab Atheists Network
المواضيع المنشورة تعبر عن رأي كاتبها فقط والادارة غير مسؤولة عن محتواها