|  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان  |  موضوع: ولكم في منتدى التوحيد عبرة « قبل بعد »
صفحات: [1] للأسفل طباعة
لم يتم تقييم الموضوع
الكاتب موضوع: ولكم في منتدى التوحيد عبرة  (شوهد 1865 مرات)
blackheartangel
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

رسائل: 234



الجوائز
« في: 28/07/2007, 16:50:39 »

دخلت الى منتدى التوسيخ و أنا أنوي أن أناقش أصحابه في بعض مفاهيمهم أو أدلتهم على وجود الله
فدخلت باسم متواضع هو (متعلم جديد) حتى لا أستفز أحدا
دخلت معلنا مدهبي سائلا متسائلا
فصبرت في البداية عن بعض أديتهم علهم عن غيهم يرجعون فمادا أبغي من وراء الشجار بل جأت باحثا عن علم جديد
و لكني اكتشفت حثالة من البشر لا هدف لهم سوى الإساءة الى المخالف و التنكيل به و التقليل من شأنه و الإستهزاء به ليبدو منهزما لمن يتابع الحوار و هو المنتصر بالمنطق و العقل
فما كان الا أن تحول النقاش الى ضرب و خبط و تراشق بالكلمات...
فالموضوع ممنوع على أقل من 12 سنة
--------------------------------------------------------------------------------------------
elserdap

الغاية والغرض هما حديث الأديان والسبب والمُسبب هما حديث العلم وكلما عرف العلم سبب حدوث شيء ما خرج علينا الملاحدة من تحت أرجل العلماء وقالوا إذن لا غاية ولا غرض من هذا الأمر لأننا عرفنا سببه وهنا يكمن سبب إلحادهم اللامنطقي وسنحاول تفنيد مذهبهم ببساطة
الملاحدة إذا عرفوا سبب ظاهرة ما أبطلوا الغاية منها وهذا أمر مُستغرب لامنطقي وهذا يُذكرني بالمثل الشهير الذي ضربه ولتر ستيس في كتابه العقل والعصر الحديث حين قال :- ( لو أن رجلا تسلق جبلا ونتسائل لماذا يتسلقه فقد نسال لماذا يتسلقه ونحن في هذه الحاله نسأل عن تفسير لهذا الحدث وهناك إجابتين مختلفتين عن هذا السؤال تبدو كل منهما منطقية فقد يقول قائل إنه يتسلق الجبل لأنه يريد أن يشاهد المنظر من فوق قمته وهذا تفسير غائي لحادث التسلق بينما التفسير الآلي السببي هو كالتالي أن هذا الرجل أكل طعاما فاستهلكت عضلات جسمه الطاقة الموجودة في هذا الطعام في سلسلة من الإنقباضات والإنبساطات والرسائل العصبية انتهت في النهاية إلى صعوده الجبل ..... ومن المنطقي لكل عاقل أن التفسير الآلي السببي لا ينفي التفسير الغائي بل العقل يقول بمنطقية لذيذة أن الأسباب تدفع الحدث من الخلف والغايات تجر الهدف إلى الأمام .... ومع أننا لا ننكر ان التفسير الغائي لا علاقة له بالعلم أو الميكروسكوبات إلا أنني أتفق معكم أن خروجي من مكتبي كان لإشباع جوعي وسيظل هذا صحيحا سواء استطعت أن أفسر ما هي الغاية أم لا وسواء عرفت كيف ارتبط العقل بالبدن في هذه اللحظة أم لا فلا يهم بعد ذلك قدر التعديلات التي نحتاج إليها في علمنا الطبيعي ونظرتنا إلى العالم
بل ألا نلاحظ سويا أن الرغبة أو الغاية تظهر في مكان ما من سلسلة الأسباب فالتفسير الغائي لتسلق الرجل الجبل ولخروجي من مكتبي هو جزء من التفسير الآلي
وكلنا نتفق أن الغاية من الساعة هو ان تنبئنا بالوقت فإننا بذلك نشير إلى الغرض الذي كان موجودا في ذهن مَن صنعوا الساعة ولا يلزم من هذا الغرض ان يكون موجودا داخل الساعة نفسها حتى نؤمن به
ولقد استهزأ سقراط قديما بهذه النكتة التي تعترض العقل الساذج للملحد وتجعله بمعرفة السببية يقوم بإبطال الغائية فقال أثناء محاكمته متهكما :- ( إنني جالس الآن هنا لأن جسمي يتكون من عظام وعضلات والعظام عندما تتحرك والعضلات في استرخائها وتوترها ذلك جعلني قادرا على ثني أطرافي ولذا انا أجلس هنا في هذا الوضع المنحنى .... وبعد أن أضحكنا على التفسير السببي المضحك للملاحدة أخبر العقلاء أن سبب جلوسه هكذا ليس هو حركة المفاصل وتوتر العضلات وإنما ببساطة انتظار الحكم الصادر ضده ) *
فلم يكن التفسير السببي نافيا للتفسير الغائي بل لما كان سيوجد سبب أصلا لولا وجود الغاية بل السببية بلا غاية سنجدها تُصور العالم تصويرا فجا لا معقولا
والإفتراض الحادث الذي يُلزم العلم أن يملك مفتاح كل شيء جعل من العلم وثنا يُعبد
الرغبة شيء عقلي بينما السبب شيء مادي وهذا ما أوقع الملاحدة فيما وقعوا فيه من حرج وكفر بالعقل


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد

 ما هي السببية
وما هي الغائية

بداية ما افرق بين النتيجة و الغاية
سأقترح جوابا على قدر علمي
ادا كان 1 سببا ل 2 فان 2 نتيجة ل 1
الفرق بين النتيجة و الغاية أن الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية

هل هناك غاية في الطبيعة
الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية

هل السببية تلغي الغائية
المسألة هي اثبات الأسباب و الغايات في الأشياء و ليس اثباتها كمجردات
فالعلم يسعى للبحث عن الأسباب و اختبارها

هل يمكن اثبات الغايات
هناك من يقول نعم كما نفعل في تفسير سلوك الإنسان و الحيوانات عموما خصوصا الدكية منها
هناك من يقول أن الغاية وهم

هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب


هل يمكن تفسير الأسباب الطبيعية كغايات لقوة ما وراء طبيعية غائية عالمة قاصدة لفعلها
ما (الغاية) من وراء دالك


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اسلام الصالح

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
ما هي السببية
وما هي الغائية

بداية ما افرق بين النتيجة و الغاية
سأقترح جوابا على قدر علمي
ادا كان 1 سببا ل 2 فان 2 نتيجة ل 1
الفرق بين النتيجة و الغاية أن الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية  


ممتاز.
اذا وجود الانسان والكون كله نتيجه للمسبب (واجب الوجود).
اقتباس
هل هناك غاية في الطبيعة
الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية

ماذا تقصد بفاعل بالطبع؟؟
هل تقصد ان الطبيعه هى التى جعلت من نفسها علل غائيه؟
ان كان قولك هذا, فانت تناقض نفسك بالاعلى.
لانك قولت ان الغايه تكون مقصوده عن علم وعن اختيار,والطبيعه لا يوجد بها علم او حتى بها حياه
اذا فهناك قوه سخرت الطبيعه لانسان ليعى بوجود خالق للكون .
اقتباس
هل السببية تلغي الغائية
المسألة هي اثبات الأسباب و الغايات في الأشياء و ليس اثباتها كمجردات
فالعلم يسعى للبحث عن الأسباب و اختبارها

سبحان الله !
الا تكفيك مقولة ان لكل حادث فلابد له من محدث ؟!.........

اما القول باختبار الاسباب فهذا لا ينفى بوجود السبب ولا ينفى قانون السببيه او قانون العلل الغائيه. بل العكس يثبتها
اقتباس
هل يمكن اثبات الغايات
هناك من يقول نعم كما نفعل في تفسير سلوك الإنسان و الحيوانات عموما خصوصا الدكية منها
هناك من يقول أن الغاية وهم

وهم فى مخيلتهم فقط
اقتباس
هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب

يا ريت توضح اكثر.. الكلام ليس بمترابط
اقتباس
هل يمكن تفسير الأسباب الطبيعية كغايات لقوة ما وراء طبيعية غائية عالمة قاصدة لفعلها
ما (الغاية) من وراء دالك
الغايه من ذلك للتدبر فى الكون ومعرفة حكمة وقدرة الخالق جل جلاله والاعتراف والاقرار به وهذا كله للانسان


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  

اقتباس
ممتاز.
اذا وجود الانسان والكون كله نتيجه للمسبب (واجب الوجود).

حيرني علمك و منطقك
أنا أحاول أن أعطي تعريفا لمعنى (الغاية) عسى أن يأت من يكمل و يصحح
و أنت تقول أن دالك التعريف دليل على وجود الله

يا زميلي لمادا لا تدع الكلام لأهله فنستفيد جميعا


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اسلام الصالح
اقتباس
 حيرني علمك و منطقك
أنا أحاول أن أعطي تعريفا لمعنى (الغاية) عسى أن يأت من يكمل و يصحح
و أنت تقول أن دالك التعريف دليل على وجود الله

يا زميلي لمادا لا تدع الكلام لأهله فنستفيد جميعا

اسمع يا هذا..
ان كنت تعتقد ان وجودك فى منتدى التوحيد مثل وجودك فى المنتديات الساقطه فهذا حلم على مشارف الاستيقاظ.
وان كنت تعتقد ايضا ان ردودك فى المنتديات الساقطه لا تقابل النقض .. فانت واهم وفى حلم لانك ببساطه فى منتدى التوحيد..

كفايا عليك هذا .. نرجع للموضوع

"""""""""""ادا كان 1 سببا ل 2 فان 2 نتيجة ل 1
"""""""""""
ماذا تريد ان تضيف او نعلق على كلامك هذا !!!!
من البداهه ان اى حادث له محدث ,و من البداهه ان الحادث هو نتيجه للمحدث ..
ومن البداهه ان ماء المطر عله غائيه لانسان والنبات , حينها يدرك الانسان ان من وراء هذه العنايه وهذه الحكمه
عنايه الهيه , ويدرك ايضا ان من وراء هذه الاسباب خالق حكيم ورب معتنى بخلقه..

اما قولك اصل الطبيعه هى التى خلقت , فقد اجبتك عليها فى المشاركه السابقه ولكن حضرتك تغاضيت عنها ولم ترد على باقى المشاركه..


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  

اقتباس
اسمع يا هذا..
ان كنت تعتقد ان وجودك فى منتدى التوحيد مثل وجودك فى المنتديات الساقطه فهذا حلم على مشارف الاستيقاظ.
وان كنت تعتقد ايضا ان ردودك فى المنتديات الساقطه لا تقابل النقض .. فانت واهم وفى حلم لانك ببساطه فى منتدى التوحيد..

 أسد و قد كشر عن أنيابه
عسى أن تكون أنياب حقيقية

اقتباس
اما قولك اصل الطبيعه هى التى خلقت


أنا لم أقل هدا
أنا لم أقل أصلا بالخلق
الخلق ليس مفهوم علمي
هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم لتحدثني عن الخلق
ما هو دليلك على عملية الخاق هاته قبل أن نتحدث عن الخالق

اقتباس
ماذا تريد ان تضيف او نعلق على كلامك هذا !!!!
من البداهه ان اى حادث له محدث


لكل ظاهرة سبب
ما معنى لكل حادث محدث هده فلسفة قديمة

اقتباس
ومن البداهه ان ماء المطر عله غائيه لانسان والنبات


في أي بديهية من البديهيات تدخل هاته

هدا ما قلته أنا من قبل
اقتباس
الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية

ووافقتني عليها ضمنيا
فهل تقصد أن المطر يقول لنفسه
يجب أن أدهب و أروي هؤلاء المساكين

نقول يا زميل
أن نتيجة المطر هي نمو الزرع و ليس غايته


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
عبد الواحد  
اقتباس
هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب


هذا اعتراف صريح من الملحد انه مجرد آلة وهذا هو ثمن الإلحاد. لكن إذا صفعه شخص في الشارع سيكفر الملحد بفلسفته التي يكتبها في المنتدى, لن يعذره و لن يقول أن تلك الصفعة هي مجرد تراكمات لأسباب حتمية. بالتأكيد سيكفر بسفسطته في واقعه العملي .. وهكذا يجمع الملحد بين انفصام الشخصية والاهانة الذاتية إذ نزل بنفسه إلى مستوى الروبوت.
اقتباس
نقول يا زميل
أن نتيجة المطر هي نمو الزرع و ليس غايت

هل ما ينطبق على المطر ينطبق عليك؟ أقصد كما أن المطر هطل دون مشيئة ذاتية هل أنت أيضاً كتبت في المنتدى دون مشيئة؟ وحين تخطئ تقول لا تلوموني.. ما كتبته هو نتيجة تفاعلات عصبية و كيميائية .. .. والذنب ليس ذنبي بل القوانين المعقدة المعقدة المعقدة التي تراكمت هي التي أخطأت.

فهل يمكنك يا متعلم جديد أن تخبرنا - بناء على كلامك - ما الفرق بينك و بين المجنون ؟ ولماذا تلام و لا يلام المجنون حين يخطئ؟


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر التوحيد
اقتباس
الخلق ليس مفهوم علمي
هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم لتحدثني عن الخلق
ما هو دليلك على عملية الخاق هاته قبل أن نتحدث عن الخالق

الخلق عمل وفعل وليس مجرد مفهوم ..
لا يقال مفهوم الخلق , بل واقع او حقيقة .. الخلق ..
المفهوم هو مجرد معنى لفكرة .والخلق ليس فكرة بل حقيقة

انت تتساءل ما هو دليلك على عملية الخلق
نعم
هو ما قلته انت بنفس الفقرة ..حين قلت :
هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم
نعم
فلا يمكن ان ياتي العدم باي شيء .. لانه ببساطة فاقد الشيء لا يعطيه .
اذن هناك خلق موجود وكل العقلاء والعلماء يقولون بان هذا الوجود قد تم ايجاده بمعنى انه لم يكن موجودا من قبل ولا دائما . اذن .. نتفق انه لا يوجد خلق ولا غيره من عدم
وبما ان العدم يسبق الوجود .. لان الوجود محدث ولا خلاف في ذلك .. بين العلماء والعقلاء .. فمعنى ذلك ببساطة ان هناك خالقا اوجده بعد ان كان العدم .وكونه خلقه من عدم يعني انه قادر وقوي وفعال لما يريد .. وهذا الخالق هو الله سبحانه وتعالى


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر الشريعة
 
الزميل متعلم جديد ، قبل الرد على ما وقعت فيه من مغالطات ودعاوى تفتقد الحجة أريد أن أسألك سؤالا مباشرا :

هل هناك دليل وبرهان علمي على دعوى التنافي بين السبب (آلية حدوث الشيء) والغاية (وجود قصد وهدف من هذه الآلية ) ؟
إذا كان هناك صعوبة في الفهم للسؤال فاجعل جوابك على المثال المذكور في الموضوع :
اقتباس
لو أن رجلا تسلق جبلا ونتسائل لماذا يتسلقه فقد نسال لماذا يتسلقه ونحن في هذه الحاله نسأل عن تفسير لهذا الحدث وهناك إجابتين مختلفتين عن هذا السؤال تبدو كل منهما منطقية فقد يقول قائل إنه يتسلق الجبل لأنه يريد أن يشاهد المنظر من فوق قمته وهذا تفسير غائي لحادث التسلق بينما التفسير الآلي السببي هو كالتالي أن هذا الرجل أكل طعاما فاستهلكت عضلات جسمه الطاقة الموجودة في هذا الطعام في سلسلة من الإنقباضات والإنبساطات والرسائل العصبية انتهت في النهاية إلى صعوده الجبل ..... ومن المنطقي لكل عاقل أن التفسير الآلي السببي لا ينفي التفسير الغائي بل العقل يقول بمنطقية لذيذة أن الأسباب تدفع الحدث من الخلف والغايات تجر الهدف إلى الأمام


تفضل بالجواب ، وأتمنى أن لا يكون من قبيل قولك :
اقتباس
الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع

لأنها من حيث إنها طبيعة فهي فعيلة بمعنى مفعولة لغة ومعنى وعقلا ، لا كما قلت بالطبع.
وعلى هذا فليست بفاعلة وإنما مفعول بها ، ويؤكد ذلك اعترافك بأنها لا تحس ولا تشعر ولا تقصد وليست لها من عند نفسها غائية وإنما من خارجها ، كما لا يمنع ذلك أن تكون هناك غاية من وجودها وما يحدث فيها ممن أراد وجودها وحدوثها وهو الله سبحانه وتعالى وهذا موضوع آخر .

وبقية ردودك هي تكرار لكلمة قالوا وقالوا دون أدنى برهان يذكر ، وهذا لا يفيد في الحديث العلمي إن كنت حريصا على جدية الحوار، فلسنا هنا في سوق قيل وقال ، وإنما في نقاش منهجي علمي جاد.


كما ألفت نظرك إلى أهمية ما رد به عليك الأخ الفاضل عبد الواحد وهو رد جميل كعادته بارك الله فيه ، ونأمل أن يكون هذا الرد مفهوما وواضحا لديك .


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  
 أولا أشكر للزملاء اهتمامهم بالرد على ما سبق من قول فان أصبت فبها و ان أخطأت فأتمنى أن أستفيد ممن هو أكثر علما مني
و هدا هو هدفي من الدخول الى هدا المنتدى أولا و أخيرا
عبد الواحد
اقتباس
 هذا اعتراف صريح من الملحد انه مجرد آلة وهذا هو ثمن الإلحاد. لكن إذا صفعه شخص في الشارع سيكفر الملحد بفلسفته التي يكتبها في المنتدى, لن يعذره و لن يقول أن تلك الصفعة هي مجرد تراكمات لأسباب حتمية. بالتأكيد سيكفر بسفسطته في واقعه العملي

 أخطأت زميلي فان صفعني أحدهم فان هدا سيثير في غريزة الغضب التي ستدفعني الى أن أرد عليه الصاع صاعين بنفس مفهوم الآلة التي دكرت
و بنفس الغيرة الغريزية على الدين التي دفعتك للدود عنه و الرد علي
هدا فقط للرد عن استهزائك
انما ما أظنه حقا هو أن معرفة الأسباب و الدوافع في الفعل الإنساني يدفع أكثر للمسامحة و العفو و الحلم منه الى الغضب لأنك تتفهم الظروف الشخصية للآخر و هي نفسها التي دفعتني لتفهم استهزائك بي

نعود للموضوع
ادا لاحظت فأنا لم أتحدث عن رأيي بل طرحت وجهتي النظر في مسألة فلسفية عويصة و هي الحرية و الحتمية أو ما يسمى في الفكر الإسلامي بالتخيير و التسيير

و هدا نص ما قلته و انظر الى فعل يقولون
اقتباس
هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب


اقتباس
هل ما ينطبق على المطر ينطبق عليك؟ أقصد كما أن المطر هطل دون مشيئة ذاتية هل أنت أيضاً كتبت في المنتدى دون مشيئة؟ وحين تخطئ تقول لا تلوموني.. ما كتبته هو نتيجة تفاعلات عصبية و كيميائية .. .. والذنب ليس ذنبي بل القوانين المعقدة المعقدة المعقدة التي تراكمت هي التي أخطأت.

فهل يمكنك يا متعلم جديد أن تخبرنا - بناء على كلامك - ما الفرق بينك و بين المجنون ؟ ولماذا تلام و لا يلام المجنون حين يخطئ؟


نفس الشيء يتكرر
أولا لا تخلط بيني و بين المطر
فالحديث في العلوم الطبيعية غير الحديث في العلوم الإنسانية
في الطبيعة لا نتحدث عن غايات بل أسباب و نتائج و لا دليل على الغايات
أما في العلوم الإنسانية فيمكن أن نتحدث عن الغايات...(غايات غير مكتملة مادامت تتنتقص الى الحرية التامة... و لي في دالك عودة)

أما عن قولك الثاني
فما معنى الجنون
علميا هناك أمراضا نفسية و ليس هناك شيء اسمه جنون
و الحديث في دالك يطول
وان كان بحديثك كثير من الإستهزاء فأفضل أن لا أرد بالمثل فعسى أن تقود البداية السيئة الى نهاية جيدة


------------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد

 ناصر التوحيد
اقتباس
الخلق عمل وفعل وليس مجرد مفهوم ..
لا يقال مفهوم الخلق , بل واقع او حقيقة .. الخلق ..
المفهوم هو مجرد معنى لفكرة .والخلق ليس فكرة بل حقيقة

الإنسان واقع و الإنسانية مفهوم ما المشكلة

هل تقصد بقولك الخلق عمل أنه صناعة مثلا
هل تقصد أن الله كان يعمل اد كان يخلقنا و أنه أجهد و تعب...
أنا لا أستهزء و لكن هدا هو ما أفهمه من كلمة العمل و هو علميا بدل الطاقة...
أنا لم أدخل في كيفية الخلق لأن هده تفاصيل بعيدة جدا فلنتحدث أولا عن الخلق
و الخلق ان شأت قد يكون عمل وصناعة و ان شأت يكون سبب أول أو محرك أول...
اقتباس
انت تتساءل ما هو دليلك على عملية الخلق
نعم
هو ما قلته انت بنفس الفقرة ..حين قلت :
هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم
نعم
فلا يمكن ان ياتي العدم باي شيء .. لانه ببساطة فاقد الشيء لا يعطيه .
سؤالي لم يكن هو
هل هناك خالق يفسر وجود الكون
أنا تساءلت
هل فعل الخلق يوجد في الطبيعة التي نشاهدها يوميا
هل رأينا مسبقا فراشة تتكون من لاشيء مثلا...


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  
زميلي ناصر الشريعة
اقتباس
هل هناك دليل وبرهان علمي على دعوى التنافي بين السبب (آلية حدوث الشيء) والغاية (وجود قصد وهدف من هذه الآلية ) ؟

حسب علمي لا تنافي بين السبب و الغاية
و لكن نفي التنافي لايثبت (الغاية)
و البينة على من ادعى
اقتباس
لأنها من حيث إنها طبيعة فهي فعيلة بمعنى مفعولة لغة ومعنى وعقلا ، لا كما قلت بالطبع.
وعلى هذا فليست بفاعلة وإنما مفعول بها ، ويؤكد ذلك اعترافك بأنها لا تحس ولا تشعر ولا تقصد وليست لها من عند نفسها غائية وإنما من خارجها ، كما لا يمنع ذلك أن تكون هناك غاية من وجودها وما يحدث فيها ممن أراد وجودها وحدوثها وهو الله سبحانه وتعالى وهذا موضوع آخر .

  أنت تتحدث عن الفاعل و المفعول به...
هده أشياء لغوية صرفة و بالنسبة لي ليست عقلية بل وجب اثباتها
أصلا لايوجد كيان اسمه طبيعة بل هو مجموعة الأجسام...
و كل جسم في الطبيعة يكون فاعل أحيانا و مفعول به أحيانا أخرى
كيف استنتجت من دالك أن الطبيعة أو مجموع الأجسام ...هو مفعول به صرف
أنا أحبد أن نتحدث عن موضوع لا عن كلمات مجردة
مع الشكر للجميع


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر الشريعة  

اقتباس
حسب علمي لا تنافي بين السبب و الغاية
و لكن نفي التنافي لايثبت (الغاية)
و البينة على من ادعى

إقرارك بعدم التنافي المزعوم بين السبب والغاية هو خلاصة المقصود من هذا الموضوع ، فمن يزعم من الملاحدة أن (مجرد معرفة آلية حدوث شيء ينفي وجود غاية منه) نقول له ما البرهان على هذا النفي ؟! وإلا فهي دعوى لا حقيقة لها.

أما بحث ثبوت الغاية وتعيينها فهو أمر خارجي لم يسق الموضوع كما ترى للحديث عنه وله مجال غير هذا.

ولكن هناك أمر غريب في ردك حين قلت :
اقتباس
كيف استنتجت من دالك أن الطبيعة أو مجموع الأجسام ...هو مفعول به صرف
أنا أحبد أن نتحدث عن موضوع لا عن كلمات مجردة

وقولك :
اقتباس
أصلا لايوجد كيان اسمه طبيعة بل هو مجموعة الأجسام...
و كل جسم في الطبيعة يكون فاعل أحيانا و مفعول به أحيانا أخرى

ألست أنت القائل في مشاركة سبقتها :
اقتباس
الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع

فهذا الكلام في رأيي مضطرب يعارض بعضه بعضا كما ترى فمرة تثبت الطبيعة على أنها فاعلة بالطبع ومرة تنفي كينونتها لأجل أنها مجموعة أجسام فتصير فاعلة ومفعولة بحسب تلك الأجسام وكأن أحدا يظن الطبيعة بقرة تحلب ، وهل الطبيعة إلا هذه الخليقة التي نحيا عليها ويعرفها كلنا ، وهي على ما تقر أنت وتؤكد خلو من الشعور والقصد والإدراك ورغم ذلك فهي عندك فاعلة بالطبع في أحد أقوالك :
اقتباس
الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية

ودعنا الآن من الجدل في الفاعل والمفعول ونسبة ذلك إلى الطبيعة على معان قد تتفاوت بيننا ، فما دمت قد رجعت إلى إثبات المفعولية في الطبيعة باعتبار بعض أجسامها فيكون هذا كافيا لنتحدث عن أمر آخر أكثر أهمية من سابقه ، وهو نفي الغاية الذي ادعيته أخيرا في الطبيعة .
فتفضل بتفسير قولك هذا :
اقتباس
الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية

فما مرادك بأنها ليست غائية ، هل تقصد أنها لا غاية لها من عند نفسها لفقدها الشعور والاختيار ؟

أم مرادك أنها لا يمكن أن يكون هناك غاية وحكمة من وجودها ولو من غيرها ممن يتصف بالعلم والإرادة ؟

ويرتبط باختيارك لأي من الاحتمالين سؤال مهم نؤجله إلى حين جوابك على هذا الاستفسار.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  
اقتباس
فهذا الكلام في رأيي مضطرب يعارض بعضه بعضا كما ترى فمرة تثبت الطبيعة على أنها فاعلة بالطبع ومرة تنفي كينونتها لأجل أنها مجموعة أجسام فتصير فاعلة ومفعولة بحسب تلك الأجسام وكأن أحدا يظن الطبيعة بقرة تحلب ، وهل الطبيعة إلا هذه الخليقة التي نحيا عليها ويعرفها كلنا ، وهي على ما تقر أنت وتؤكد خلو من الشعور والقصد والإدراك ورغم ذلك فهي عندك فاعلة بالطبع في أحد أقوالك :

لا يوجد تعارض
أنا أقصد بالطبيعة مجموعة الأجسام...
و قصدي بأن الطبيعة فاعل بالطبع وصف فعل الأجسام
فالأرض مثلا حين تدور حول الشمس فحركتها طبيعية تعود لقوانين طبيعية ثابتة فهي لا تفكر في فعلها و تقرر
و هي أيضا اد تجدبها الشمس فهي منفعل بالطبع
و لكنك وقفت عند كلمة (فاعل) و (طبيعة)
اقتباس
أما بحث ثبوت الغاية وتعيينها فهو أمر خارجي لم يسق الموضوع كما ترى للحديث عنه وله مجال غير هذا
لا مشكل
اقتباس
فما مرادك بأنها ليست غائية ، هل تقصد أنها لا غاية لها من عند نفسها لفقدها الشعور والاختيار ؟
أم مرادك أنها لا يمكن أن يكون هناك غاية وحكمة من وجودها ولو من غيرها ممن يتصف بالعلم والإرادة ؟

ما لم يثبت فلا تأخد به
مادام لم يثبت أن الأجسام مثلا لها ارادة وعلم... فلا غائية
(و لا تقل لي كيف عرفنا أن الإنسان أو الآخر له شعور و ارادة...و الا تحولنا الى السفسطة)
مادام لم يثبت أن هناك من أوجد هاته الأجسام مثلا لغاية و أن له علم و ارادة...فلا غائية


----------------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر التوحيد  

اقتباس
 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
ناصر التوحيد...

نعم . خير ان شاء الله .. ايش فيه
اقتباس
الإنسان واقع و الإنسانية مفهوم ما المشكلة

صح
الانسان مخلوق وكائن وواقع
اما الانسانية فصفة ..
فالانسان واقع والانسانية مفهوم
صعبة عليك ام خالف تعرف !!
اقتباس
هل تقصد بقولك الخلق عمل أنه صناعة مثلا

الخلق صناعة .نعم ..
لكن الله يصنع من عدم .. يصنع من غير وجود مواد وخامات ..
ثم ان الله احسن الصانعين .. صنع الكون وغيره . فالصناعة تعني الخلق والخلق يعني الصناعة .. طبعا ضمن المفهوم الاسلامي للخلق والصناعة .. يعني مع الفارق .. يعني ليس مثل الله شيء ..
اقتباس
هل تقصد أن الله كان يعمل اد كان يخلقنا و أنه أجهد و تعب...

لا يا متعلم جديد ..ولن تتعلم اذا لجات الى اسلوب التقول على الغير
ثم اما انك جاهل بالفعل او انك لسة بيضة برشست .. لم تستو ولم تنضج ..
يا زلمة .. ما هذا الهراء الذي تدعيه .. !!
لا اله الا الله محمد رسول الله .

قال ايش .. قال أجهد و تعب !!
شو انت نصراني والا يهودي لا مح الله ؟؟
لان عند هؤلاء ان الله خلق الدنيا ثم استراح ..

يقول الله تعالى في قرانه الكريم " ولقد خلقنا السماوات والأرض و ما بينهما في ستة أيام وما مسنا من لغوب "
تعرف ايش معنى لغوب ؟
اقتباس
أنا لا أستهزء و لكن هدا هو ما أفهمه من كلمة العمل و هو علميا بدل الطاقة...

هذه لا تسمى استهزاء .. هذه اسمها تياسة ولا مؤاخذة
خللي طاقتك الك .. اوعى تضيع سعرات جسمك على الفاضي لاحسن بعدين يخلصوا وتقعد ما تعرف تعمل شيء يا مخلوق
اقتباس
أنا لم أدخل في كيفية الخلق لأن هده تفاصيل بعيدة جدا فلنتحدث أولا عن الخلق

فسر كلامك ..
شو كيفية الخلق .. وتفاصيل بعيدة جدا .. طيب ما تقربها يا متعلم !!
فهي قريبة اصلا ..
اقتباس
و الخلق ان شأت قد يكون عمل وصناعة و ان شأت يكون سبب أول أو محرك أول...

فسر كلامك ..
اقتباس
سؤالي لم يكن هو
هل هناك خالق يفسر وجود الكون

   يا سلام .. بل يجب ان يكون هذا هو سؤالك اساسا ..
مع ذلك .. شو سؤالك ؟
اقتباس
أنا تساءلت
هل فعل الخلق يوجد في الطبيعة التي نشاهدها يوميا

يوجد كل يوم خلق جديد .. من الله طبعا ..
نعم يوجد
مش فاهم الغرض من سؤالك اذا كان ليس هذا المقصود منه ؟
اقتباس
هل رأينا مسبقا فراشة تتكون من لاشيء مثلا

ولا عمرها .. لا ابدا ..
شو علاقة الفراشة المخلوقة من زمان وتتكاثر بالطريقة التي ارادها الله لها .. بالخلق من العدم او الخلق الجديد ..
نحن نتكلم عن إله قادر .. فاهم ..
فاهم شو يعني قادر ؟


-----------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر الشريعة

اقتباس
لا يوجد تعارض
أنا أقصد بالطبيعة مجموعة الأجسام...
و قصدي بأن الطبيعة فاعل بالطبع وصف فعل الأجسام
فالأرض مثلا حين تدور حول الشمس فحركتها طبيعية تعود لقوانين طبيعية ثابتة فهي لا تفكر في فعلها و تقرر
و هي أيضا اد تجدبها الشمس فهي منفعل بالطبع
و لكنك وقفت عند كلمة (فاعل) و (طبيعة)


هذا التوفيق الأخير لما حصل من التعارض في كلامك بين نسبة الفاعلية للطبيعة من حيث هي طبيعة! ثم أنها منفعلة باعتبارها مجموعة أجسام لا يزيد الأمر إلا تعارضا ، ويبدو أن التعبير قد خانك حين جزمت أن الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع ، فهذه العبارة صدرت منك دون دراية كافية بمعناها ، لأننا لو تكلمنا على الطبيعة من حيث هي طبيعة فهل تكون كائنا مستقلا أم مجموعات أجسام ،إن كان الأول فقد أنكرت أن تكون الطبيعة كائنا مستقلا ، وزدت على ذلك أنها ليس لها شعور ولا إدراك فكيف تكون من حيث هي طبيعة فاعلا بالطبع؟!
وإن كانت مجموعة أجسام فكيف يصح إلغاء هذا المعنى وتجريد الطبيعة منه لتكون من حيث هي طبيعة فاعلا بالطبع؟
هذه تناقضات وتعارضات واضحة والأجدى بدلا من محاولة التوفيق بينها لا سيما وهي آراء غير علمية ولا منطقية ولا مسلم بها أن نضرب صفحا عنها ، ونقول :
إن الطبيعة لها آلية عمل ، فمن حيث أنها خالية من الشعور والاختيار فإنها تكون مفعولا لمن ألزمها هذه الآلية وهو الله جل وعلا ، ومن حيث أن هذه الآلية تصدر ما يمكن تسميته تجوزا أفعالا فمن هذه الحيثية الظاهرة للناظر تكون فاعلة لما يظهر عليها من أفعال ، فحركة الشمس فعل للشمس ، ولكن ما الذي ألزمها بهذه الآلية ؟ فتكون في نفس الوقت مفعولة لغيرها وهو الله سبحانه وتعالى الذي خلقها وخلق أفعالها وحركاتها .
فهذا القول منسجم مؤتلف لا تعارض فيه ، بخلاف ما ذكرته من اعتبارات للطبيعة هي أبعد ما تكون عن النظر العلمي ولا تتجاوز الآراء الشخصية غير المؤيدة ببرهان أو دليل .
هذا ما يتعلق بوصف الطبيعة بالفاعلية والمفعولية ، وأظن القول في ذلك كاف ولا يحتاج إلى مزيد بسط ، فلنتحدث عن ما هو أهم من ذلك ، فقد سألتك سؤالين مهمين ، قائلا :
فما مرادك بأنها ليست غائية ، هل تقصد أنها لا غاية لها من عند نفسها لفقدها الشعور والاختيار ؟

أم مرادك أنها لا يمكن أن يكون هناك غاية وحكمة من وجودها ولو من غيرها ممن يتصف بالعلم والإرادة ؟

فكان جوابك :
اقتباس
ما لم يثبت فلا تأخد به
مادام لم يثبت أن الأجسام مثلا لها ارادة وعلم... فلا غائية
(و لا تقل لي كيف عرفنا أن الإنسان أو الآخر له شعور و ارادة...و الا تحولنا الى السفسطة)
مادام لم يثبت أن هناك من أوجد هاته الأجسام مثلا لغاية و أن له علم و ارادة...فلا غائية

وهذا يعني أنك تنفي الغاية عن الطبيعة من عند نفسها ، فهي عندك غير عاقلة ، وهذا نوافقك عليه .
لكنك تزعم في جواب السؤال الثاني أنه لا يوجد غاية من وجود الطبيعة من خارجها من ذات عالمة مريدة ، مستدلا بعدم الدليل على وجود هذه الذات العالمة المريدة .
وهذا استدلال بالعدم ، وهو خطأ منهجي في التفكير لأن عدم الدليل لا يستلزم عدم المدلول ، هذا على فرض عدم الدليل وهو خطأ آخر ، فالدلائل والبراهين على وجود الله أكثر من أن تحصى وتحصر ، ولكن بحثنا هنا عن هذا التنافي المزعوم بين الطبيعة والغاية بعد أن انتهى الكلام على إبطال التنافي بين السبب والغاية .
فهل نفي وجود غاية من الطبيعة من خارجها بحيث تكون الطبيعة مخلوقة لها لغاية ما هو نفي يستند إلى مجرد عدم الدليل أم هناك دليل ثبوتي عليه ؟
فإن كان هناك دليل ثبوتي فما هو ؟
وإن لم يكن إلا الدليل العدمي فهل عدم الدليل يجعل المدلول مستحيلا أو ممكنا ؟
وباطل أن يكون مستحيلا لإمكانية أن يكون الدليل غائبا عنا لقصور في إدراك الناظر .
فبقي أن يكون عدم الدليل عندك على وجود ذات عالمة مريدة خارج الطبيعة لا يصح أن يؤسس عليه نفيك أن تكون مخلوقة معلولة ، وهذا يبطل قولك أن لا غاية من الطبيعة لعدم ثبوت ذات عالمة مريدة قادرة في دعواك التي لا برهان ثبوتي عليها .

وهذا يعني أن الطبيعة من الممكن أن تكون هناك غاية من وجودها من ذات خارجة عنها موصوفة بالعلم والإرادة والقدرة ، ويكون هذا أمرا ممكنا عقلا لا مستحيلا عقلا كما يزعم من ينكر الغاية من الطبيعة. وهذا هو المطلوب إثباته .

ملاحظة : أرجو من الزميل الملحد أن لا يكون رده مقتضبا عندما يحتاج الأمر إلى توضيح وبرهان ، وليس الحديث هنا عن رأيك أو دعواك ولكن عن البرهان والدليل وهذا ما يختلف عن أسلوب السفسطة الذي يقوم على الإيهام والتشبيه بعيدا عن الحجج الصحيحة .


----------------------------------------------------------------------------------------------
عبد الواحد  

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
أولا لا تخلط بيني و بين المطر
فالحديث في العلوم الطبيعية غير الحديث في العلوم الإنسانية
في الطبيعة لا نتحدث عن غايات بل أسباب و نتائج و لا دليل على الغايات
أما في العلوم الإنسانية فيمكن أن نتحدث عن الغايات...(غايات غير مكتملة مادامت تتنتقص الى الحرية التامة... و لي في دالك عودة)
لماذا لا تريدني أن اخلط بينك كملحد و بين المطر وأنت تقول انك بدون إرادة حرة حالك حال المطر . فما الفرق بين الذرات المكونة لجسدك و بين الذرات المكون للمطر؟ لو قلت الفرق في درجة التعقيد أجيبك ان تراكم عوامل حتمية لا يخرجها عن الحتمية مهما تعقدت. ولا فرق بين العلوم الطبيعية و الإنسانية لان في رأيك مصدرها هي المادة والأصل واحد لن يخرج عن صراع بين أصغر ذرات الكون.
وفي كلام أستاذي ناصر الشريعة ما يكفي في مسألة الغائية
اقتباس
أخطأت زميلي فان صفعني أحدهم فان هدا سيثير في غريزة الغضب التي ستدفعني الى أن أرد عليه الصاع صاعين بنفس مفهوم الآلة التي دكرت
أولاً اتفقنا أن ثمن الإلحاد هو النزول بمستواك الى مستوى آلة معقدة لكن تبقى آلة. لا أظنك ستجادل في ذلك.
ثانياً أنت لم تفهم كلامي. قلت لك : إذا صفعك شخص في الشارع لن تقول أن تلك الصفعة هي مجرد تراكمات لأسباب حتمية. بل ستلومه وتخطئه أما قولك ان الغضب غريزة فهذا لا علاقة له بتقييمك لما فعله الرجل. فلا تخلط.
هل الرجل الذي ضربك مخطئ ام مصيب؟ من منظور إلحادي هو لم يخطئ لان ما صدر عنه هو نتيجة حتمية لقوانين كونية كما تقول. وهكذا بعد ان نزلت بذاتك الى مستوى الآلة الآن نتزلت بقيمك الأخلاقية الى لا شيء, لأنه من السفسطة ان تخطئ قانون كوني أو تقيم أخلاقياً حدث آلي.
اقتباس
هدا فقط للرد عن استهزائك

والاستهزاء الذي صدر مني هو نتيجة حتمية لقوانين لم أكن مخير فيها كما تعتقد. فهل ستكفر بعقيدتك الآن؟ في الإقتباس التالي ستحاول ترقيع المسألة لكنك سقطت في مشكلة أخرى:
اقتباس
نما ما أظنه حقا هو أن معرفة الأسباب و الدوافع في الفعل الإنساني يدفع أكثر للمسامحة و العفو و الحلم منه الى الغضب لأنك تتفهم الظروف الشخصية للآخر و هي نفسها التي دفعتني لتفهم استهزائك بي

هل سيسامح الملحد أي شخص اغتصب أهل بيته مثلاً ليقول مثل قولك أنك علمت دوافعه الإنسانية و الغريزية التي دفعته إلى هتك عرضك ولذلك ستسامح. أجب مباشرة هل ستسامحه أم ستكفر بالإلحاد؟
وهناك مشكلة أخرى, تتحدث عن المسامحة وهذه لا تكون إلا إذا اعتقدت أني المسئول عن أفعالي. و المسؤولية لا تكون إلا إذا كنت مخيراً وأنت تنفي التخيير و تقول أن ما صدر مني هو مجرد تفاعلات وغرائز. فعلى أي شيء تسامحني وغيري هو الفاعل الحقيقي؟ ألا ترى معي انك تكفر بفلسفتك في كل تصرفاتك؟
هناك إشكالية أخرى, إذا سامحتني هل علي أن أشكرك؟ المفترض أن أشكر القوانين الحتمية المسببة لفعل "التسامح" فلا فضل لك في مسامحتك لي.
وهناك إشكالية ثالثة. لا معنى لشكر القانون المسبب لذلك. الأفضل أن تلغي كلمة "شكر" من معجم العلاقات الإنسانية.
وماذا لو ساعدك شخص او أنقذ حياتك؟ إذا عبّـرت له عن إمتنانك تكفر بفلسفتك مرة أخرى. عليك ان تكون ممتناً للمسبب الحقيقي أي لقوانين الكونية التي أدخلت من ساعدك في دوامتها. ثم نعود الى الإشكالية السابقة: الإمتنان لقانون حتمي هو ضرب من الجنون.


إن واقعك وكيانك وفطرتك وتصرفاتك كلها تناقض فلسفتك الإلحادية في كل لحظة تتنفس فيها. ولن تستطيع ان تلغي من معجمك هذه العبارات (شكر .. تسامح .. امتنان .. لوم .. ) وأيضاً لن تجرؤ على القول ان قانون حتمي سامح قانون حتمي أخر.. أو قانون يعاتب قانون. او تقول ان (قانون حتمي فيك) شكر (قانون حتمي في من أسدى لك معروفاً).

هذه بعض الأمثلة توضح ان فلسفتك مناقضة لغريزتك وتجعل المجتمع شكله قبيح حقاً إذا آمن أفراده بالإلحاد.
لذلك انت لا تستطيع ان تطبق ما تعتقده في حياتك ولا في هذا المنتدى مع أعضاء.

تغضب من زميلك؟ لماذا تغضب من شيء تعتقد انه حتمي؟
تسامحه؟ بذلك تقر انه مخير وسامحته على إختياره الحر.
ليس مخير؟ إذاً عليك ان تسامح القوانين المسبب لفعله
وهل هناك عاقل يسامح القوانين؟ فقط الملحد يفعل ذلك
وهل التسامح فضل يحسب لك؟ بالطبع لا .. لان عفوك هو نتيجة لقوانين حتمية

ما أبشع الإلحاد !


----------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  

يا ناصر التوحيد خليك محضر خير
هل تريد أن تحاورني أم لا
ان كنت تريد فمن أي منطلق
من منطلق أني مشكك مخالف مستفهم
أم من منطلق أني كافر مجحد...
فان كنت تريد مسبحين لله فالمسجد أولى و من منعك
و ان كنت تريد نقاشا حرا مع ملحد يستفهم عن بديهياتك فمرحبا
أما أن ترغد و تزبد...
فلا أنت فهمت ما قلناه
و لا نحن رأينا في ما قلته معنى
وأما ادا كانت مسألة كرامة فاعتبر كرامتك مصونة و أعرض عنا
لدا فلا رد عليك غير ما دكرناه

الزميل ناصر الشريعة
لا أدري فعلا هل الخلاف بيننا فعلي أم هو خلاف لفظي
ولا أعلم ما هو الدليل الدي تطلب
فأنا من خلال مداخلتي سأحاول أن أشرح لك قولي وبعد دالك أشر علي فيما رأيت فيه تناقض أو تعارض

ما هي الطبيعة
مجموعة الأجسام و الجواهر (و الأعراض...)
و لنجعل حديثنا يقتصر على الأجسام
لمجموعة الأجسام خصائص و قوانين متكررة
سنأخد مثلا جسم وندرسه فيزيائيا
نكتشف أن له خصائص هو منطبع عليها أو هي طبيعة فيه...(أرجو أن لا تقف على الفعل منطبع أو انطبع عليها أو طبع عليها شخص... فلنعتبرها تدخل في ماهيته...)
من خلال هدا الإستنتاج و بعد أن نتأكد من تلك الخاصية في مجموعة من الأجسام دون أن يخالفها جسم مادي نقوم باستقراء فنقول أن خصائص الأجسام هي طبع فيها (سواء فعل أو انفعال لا يهم)
من خلال دالك نقول أن مجموع الأجسام هو طبيعي و نسميه الطبيعة
و بالتالي فان من يجادلك في الطبيعة ستقول له
أن الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي (فاعل أو منفعل...) بالطبع

اقتباس
،إن كان الأول فقد أنكرت أن تكون الطبيعة كائنا مستقلا ، وزدت على ذلك أنها ليس لها شعور ولا إدراك فكيف تكون من حيث هي طبيعة فاعلا بالطبع؟!


هل تقصد أن الفعل بالطبع يستلزم شعور و ادراك...
كيف مثل الإنسان مثلا
اقتباس
وإن كانت مجموعة أجسام فكيف يصح إلغاء هذا المعنى وتجريد الطبيعة منه لتكون من حيث هي طبيعة فاعلا بالطبع؟

اقتباس
هذا ما يتعلق بوصف الطبيعة بالفاعلية والمفعولية ، وأظن القول في ذلك كاف ولا يحتاج إلى مزيد بسط

بل أحتاج
اقتباس
إن الطبيعة لها آلية عمل ، فمن حيث أنها خالية من الشعور والاختيار فإنها تكون مفعولا لمن ألزمها هذه الآلية وهو الله جل وعلا

كل ما هو خال من الشعور فهومفعول
كيف
هل تقصد الجمادات مثلا
كل منطق و لوبدى تجريديا فهو يعود الى استقراء عن الطبيعة فياريث يا زميل لو تبسط لنا بأمثلة واضحة حتى نتناقش على أرض الواقع لا بكلمات تجرنا لنقاش تجريدي لايمت لواقعنا بصلة
اقتباس
ولكن ما الذي ألزمها بهذه الآلية

لمادا تفترض وجوب الزام
هي هكدا لا ملزم و لا ملزوم
اقتباس
لكنك تزعم في جواب السؤال الثاني أنه لا يوجد غاية من وجود الطبيعة من خارجها من ذات عالمة مريدة ، مستدلا بعدم الدليل على وجود هذه الذات العالمة المريدة .
وهذا استدلال بالعدم ، وهو خطأ منهجي في التفكير لأن عدم الدليل لا يستلزم عدم المدلول

و لا يستلزم ثبوت المدلول
اقتباس
وإن لم يكن إلا الدليل العدمي فهل عدم الدليل يجعل المدلول مستحيلا أو ممكنا ؟

ممكن و لكن هل نأخد بكل الممكنات
ما لم يثبت بدليل فلا نأخد به
اقتباس
وهذا يعني أن الطبيعة من الممكن أن تكون هناك غاية من وجودها من ذات خارجة عنها موصوفة بالعلم والإرادة والقدرة ، ويكون هذا أمرا ممكنا عقلا لا مستحيلا عقلا كما يزعم من ينكر الغاية من الطبيعة. وهذا هو المطلوب إثباته .
نحن لا نتحدث في الممكن
فهل من الممكن أني أحلم الآن و لا يوجد واقع و أني في عالم آخر...
ممكن
و لكنا نبحث عن علم
و شكرا لك


--------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  

الزميل ناصر الشريعة هلا وضعت لنا تعريفا للفاعل و المفعول به لو سمحت
الزميل عبد الواحد
اقتباس
لماذا لا تريدني أن اخلط بينك كملحد و بين المطر وأنت تقول انك بدون إرادة حرة حالك حال المطر

أنا لم أقل دالك و يمكن أت ترجع لبداية الشريط و لم تسالني عن رأيي
و يمكن أن أقوا لك مسبقا من خلال الحديث الدي دار بيننا أن هناك اختلاف
فبينما أنا أقول أن هناك لحظات حرية و لكن لحظات الحتمية أكثر و أطغى
و أنه كلما ازداد سن الإنسان كلما زادت الحتمية بالتعود
و كما يقول القرآن
(و نفس و ما سواها فألهمها فجورها و تقواها قد أفلح من زكاها وخاب من دساها) و الله أعلم
بينما يبدو أنك تقول بحرية أكبر
فاسمح لي أن أسألك مادليلك على الحرية و كيف استطعت نفي الحتمية لأفهم رأيك
أما باقي المداخلة فقد بني على سوء الفهم هدا ولا تعليق

تحياتي


----------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  

الزميل ناصر الشريعة
أظن أنني فهمت وجه الخلاف بيننا
فبينما كنت أتحدث عن الفعل كفعل فيزيائي فهو فعل و انفعال و تفاعلات...
كنت تتحدث أنت عن الفعل بمفهومه الإنساني الدي يستلزم الإرادة و الشعور...
و من دالك المنطلق فان الفاعل و المفعول به يكون بالنسبة لي المؤثر و المأثر
بينما يكون بالنسبة لك الفاعل يكون غائي دو شعور و ارادة
للأسف لا أملك قاموس لغوي لأتحقق ان كان الفعل يقتصر على ما لديه شعور وارادة دون الأجسام
و لكن ما أعلمه أننا نقول أن الأجسام تسقط و السقوط فعل و الفاعل هي الأجسام و الأجرام تسبح في السماء و السباحة فعل و الفاعل هي الأجرام...و كل تلك الأفعال لا تستلزم شعورا أو ارادة
أنتظر منك التوضيح
تحياتي


-------------------------------------------------------------------------
Sa[D]eK  

اقتباس
و لكن ما أعلمه أننا نقول أن الأجسام تسقط و السقوط فعل و الفاعل هي الأجسام و الأجرام تسبح في السماء و السباحة فعل و الفاعل هي الأجرام...و كل تلك الأفعال لا تستلزم شعورا أو ارادة

ما هذا الكلام ؟؟؟؟؟
هل تعني ما تقول حقا ؟؟؟؟؟؟
(الأجسام) تسقط والسقوط فعل ، كلام جمييل .
ولكن إذن الأجسام هي الفاعل ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!
فلنتبع أسلوب الصف الأول ....
أحمد يقذف الكره ، الكره تُقذف والقذف فعل فهل الكره هي الفاعل ؟؟؟؟
هذا كان مثال للتوضيح فقط ولكن لنبني الفعل للمجهول حتى يطابق كلامك ونقول تُقذف الكره ، الكره تُقذف والقذف فعل فهل الكره هي الفاعل ؟؟؟؟
الكره مفعولٌ به والفاعل أحمد في الجمله الأولى والفاعل مبني للمجهول في الجمله الثانيه ( كما في مثالك ) .
راجع معلوماتك النحويه أفضل


---------------------------------------------------------------------------------------
Sa[D]eK  

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
و كما يقول القرآن
(و نفس و ما سواها فألهمها فجورها و تقواها قد أفلح من زكاها وخاب من دساها) و الله أعلم
بينما يبدو أنك تقول بحرية أكبر
فاسمح لي أن أسألك مادليلك على الحرية و كيف استطعت نفي الحتمية لأفهم رأيك

تفسير الجلالين :-

(ونفس) بمعنى نفوس (وما سواها) في الخلقة وما في الثلاثة مصدرية أو بمعنى من
(فألهمها فجورها وتقواها) بين لها طريق الخير والشر وأخر التقوى رعاية لرؤوس الآي وجواب القسم

وتفسير أبن كثير :-

وقوله (( فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا )) ، أي : فأرشدها لفجورها وتقواها ، أي : بين لها ذلك وهداها لما قدر لها .
قال أبن عباس : (( فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا )) : بين لها الخير والشر ، وكذا قال مجاهد ، وقتادة والضحاك ، والثوري .

فهو معنى خاطيء في عقلك انت .


------------------------------------------------------------------------------------------------------
اسلام الصالح  

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
زميلي ناصر الشريعة

حسب علمي لا تنافي بين السبب و الغاية
و لكن نفي التنافي لايثبت (الغاية)
و البينة على من ادعى


أنت تتحدث عن الفاعل و المفعول به...
هده أشياء لغوية صرفة و بالنسبة لي ليست عقلية بل وجب اثباتها
أصلا لايوجد كيان اسمه طبيعة بل هو مجموعة الأجسام...
و كل جسم في الطبيعة يكون فاعل أحيانا و مفعول به أحيانا أخرى
كيف استنتجت من دالك أن الطبيعة أو مجموع الأجسام ...هو مفعول به صرف
أنا أحبد أن نتحدث عن موضوع لا عن كلمات مجردة
مع الشكر للجميع

اسف على الانقطاع المفاجىء عن المنتدى .. بسبب السفر
والله المستعان..

اولا قولك ان الطبيعه اجسام .. فهذا ينفى كونها ازليه لان من المعروف ان الاجسام تحتاج لبعضها .. ومن المعروف ايضا
ان الاجسام هى مركبه من اجزاء ولابد لها من مركب ..

النقطه الثانيه: هل الاجسام المسماه طبيعه لها اراده متعلقه بالعلم؟
بالطبع لا . الاجسام المسماه طبيعه لها اراده ولكن هل هذه الاراده بعلم ام من غير علم؟
وطبعا حضرتك وقلت:

"""""الغاية أن الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية""""""""

وبما ان الطبيعه لا تعلم اذا الاراده حقها ليست من ذاتها بل من اراده عالمه قادره اوجدت الطبيعه ومن فى الطبيعه..

اعتقد ان الاجابه واضحه وياليتك تكف عن اسلوب حوار الطرشان..


----------------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر الشريعة  

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
هل سيسامح الملحد أي شخص اغتصب أهل بيته مثلاً ليقول مثل قولك أنك علمت دوافعه الإنسانية و الغريزية التي دفعته إلى هتك عرضك ولذلك ستسامح. أجب مباشرة هل ستسامحه أم ستكفر بالإلحاد؟
وهناك مشكلة أخرى, تتحدث عن المسامحة وهذه لا تكون إلا إذا اعتقدت أني المسئول عن أفعالي. و المسؤولية لا تكون إلا إذا كنت مخيراً وأنت تنفي التخيير و تقول أن ما صدر مني هو مجرد تفاعلات وغرائز. فعلى أي شيء تسامحني وغيري هو الفاعل الحقيقي؟ ألا ترى معي انك تكفر بفلسفتك في كل تصرفاتك؟
هناك إشكالية أخرى, إذا سامحتني هل علي أن أشكرك؟ المفترض أن أشكر القوانين الحتمية المسببة لفعل "التسامح" فلا فضل لك في مسامحتك لي.
وهناك إشكالية ثالثة. لا معنى لشكر القانون المسبب لذلك. الأفضل أن تلغي كلمة "شكر" من معجم العلاقات الإنسانية.
وماذا لو ساعدك شخص او أنقذ حياتك؟ إذا عبّـرت له عن إمتنانك تكفر بفلسفتك مرة أخرى. عليك ان تكون ممتناً للمسبب الحقيقي أي لقوانين الكونية التي أدخلت من ساعدك في دوامتها. ثم نعود الى الإشكالية السابقة: الإمتنان لقانون حتمي هو ضرب من الجنون.


إن واقعك وكيانك وفطرتك وتصرفاتك كلها تناقض فلسفتك الإلحادية في كل لحظة تتنفس فيها. ولن تستطيع ان تلغي من معجمك هذه العبارات (شكر .. تسامح .. امتنان .. لوم .. ) وأيضاً لن تجرؤ على القول ان قانون حتمي سامح قانون حتمي أخر.. أو قانون يعاتب قانون. او تقول ان (قانون حتمي فيك) شكر (قانون حتمي في من أسدى لك معروفاً).

هذه بعض الأمثلة توضح ان فلسفتك مناقضة لغريزتك وتجعل المجتمع شكله قبيح حقاً إذا آمن أفراده بالإلحاد.
لذلك انت لا تستطيع ان تطبق ما تعتقده في حياتك ولا في هذا المنتدى مع أعضاء.

تغضب من زميلك؟ لماذا تغضب من شيء تعتقد انه حتمي؟
تسامحه؟ بذلك تقر انه مخير وسامحته على إختياره الحر.
ليس مخير؟ إذاً عليك ان تسامح القوانين المسبب لفعله
وهل هناك عاقل يسامح القوانين؟ فقط الملحد يفعل ذلك
وهل التسامح فضل يحسب لك؟ بالطبع لا .. لان عفوك هو نتيجة لقوانين حتمية

ما أبشع الإلحاد !

وما أجمل هذا النقد الذي حقه أن يكون موضوعا مستقلا عنوانه هو آخر سطر فيه ، ولهذا فإني أتفهم إعراض الزميل الملحد عن التعرض له بالمناقشة ، فبشاعة الإلحاد أمر لا يطاق حتى عند الملحد.

نعود إلى مناقشتي مع الزميل الملحد في مسألة التعارض المزعوم بين الطبيعة والغاية ، وندع الحديث عما طلبه الزميل الملحد من تعريف للفاعل والمفعول به! لأن تضييع الوقت في دوامة التعريف بمفردات غير وثيقة الصلة بالموضوع ليست من المنهجية في شيء ، يكفينا في هذا النقاش إقرار الملحد أن الطبيعة غير عاقلة ولا يمكنها أن يكون لها غاية من عند نفسها ، فيكون المهم مناقشته هو ما أعرض الملحد عن مناقشته بجدية في رده الأخير ، وهو الجواب على سؤالي السابق :

ولكن بحثنا هنا عن هذا التنافي المزعوم بين الطبيعة والغاية بعد أن انتهى الكلام على إبطال التنافي بين السبب والغاية .
فهل نفي وجود غاية من الطبيعة من خارجها بحيث تكون الطبيعة مخلوقة لها لغاية ما هو نفي يستند إلى مجرد عدم الدليل أم هناك دليل ثبوتي عليه ؟
فإن كان هناك دليل ثبوتي فما هو ؟
وإن لم يكن إلا الدليل العدمي فهل عدم الدليل يجعل المدلول مستحيلا أو ممكنا ؟
وباطل أن يكون مستحيلا لإمكانية أن يكون الدليل غائبا عنا لقصور في إدراك الناظر .
فبقي أن يكون عدم الدليل عندك على وجود ذات عالمة مريدة خارج الطبيعة لا يصح أن يؤسس عليه نفيك أن تكون مخلوقة معلولة ، وهذا يبطل قولك أن لا غاية من الطبيعة لعدم ثبوت ذات عالمة مريدة قادرة في دعواك التي لا برهان ثبوتي عليها .

وهذا يعني أن الطبيعة من الممكن أن تكون هناك غاية من وجودها من ذات خارجة عنها موصوفة بالعلم والإرادة والقدرة ، ويكون هذا أمرا ممكنا عقلا لا مستحيلا عقلا كما يزعم من ينكر الغاية من الطبيعة. وهذا هو المطلوب إثباته .


وينبغي أن تلاحظ أننا نتكلم هنا عن الممكن لا كما قلت في بعض ردك المقتضب :
اقتباس
نحن لا نتحدث في الممكن

فنحن نتكلم هنا عن مشكلة عقلية لدى الملاحدة في موضوع الممكن والمستحيل بحسب ما يمكن العقل أن ينفيه أو يجوزه، فهل توافق من يقول أن عدم الغاية من الطبيعة في نفسها ينفي الغاية من خارجها من ذات موصوفة بالعلم والقدرة والإرادة ، بحيث يكون البحث في هذا الموضوع بحثا في مستحيل عقلي ؟
أم أنه أمر ممكن عقلا ويحتاج فقط إلى إثبات كما هو الحال في الاستدلال على ما لا يقطع العقل باستحالته؟

فهنا نريد منك أن توضح موقفك ، فإن ادعيت الاستحالة فما هو البرهان عليها ، وإن قلت بالإمكان كان هذا هو المطلوب إثباته وبه ينتفي زعم الملاحدة للتعارض بين الطبيعة والخالق ، ذلك الزعم الباطل الذي لا يمكن البرهنة عليه بما يقبله منهج علمي سديد.


----------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  

يعني يا ناصر الشريعة فعلا فعلا خسارة
كنت قد توسمت فيك و في بداية نقاشك خيرا
جعلتني فعلا أيأس من شيء اسمه مناقشة الإسلامي

سأرد على بعض ما تيسر من قول و أمري الى...
ما عدت أريد منكم علما و لا شكورا...
ما تفلحون فيه هو تلبيس الحق بالباطل
فعلا كل همكم هو اظهار الملحد بمظهر المتهافت دون أي نقاش جدي...

و فعلا كنت عبيطا حين اعتقدت بامكانية حيادكم أو امكانية تبادل فكري بغض النظر عن انتماء كل منا المدهبي أو العقدي

ولكنها الدعوة و الجهاد في الملحد
أنا قلت سابقا
اقتباس
هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب

و فهمت دالك و أجبتني
اقتباس
وبقية ردودك هي تكرار لكلمة قالوا وقالوا دون أدنى برهان يذكر ، وهذا لا يفيد في الحديث العلمي إن كنت حريصا على جدية الحوار، فلسنا هنا في سوق قيل وقال ، وإنما في نقاش منهجي علمي جاد.

ثم أنا أجبت على الزميل عبد الواحد
اقتباس
ادا لاحظت فأنا لم أتحدث عن رأيي بل طرحت وجهتي النظر في مسألة فلسفية عويصة و هي الحرية و الحتمية أو ما يسمى في الفكر الإسلامي بالتخيير و التسيير

و هدا نص ما قلته و انظر الى فعل يقولون

فأصر على الصاق تهمة بي لأنها راقت له و كان قد أعد مدفعيته فأطلقها من غير تصويب
فأعرضت أن أدافع عن ما لا يمت لي بصلة
ثم أنت تهلل له
اقتباس
وما أجمل هذا النقد الذي حقه أن يكون موضوعا مستقلا عنوانه هو آخر سطر فيه ، ولهذا فإني أتفهم إعراض الزميل الملحد عن التعرض له بالمناقشة ، فبشاعة الإلحاد أمر لا يطاق حتى عند الملحد.

يا لها من مسرحية رخيصة بديئة
و مع دالك لن أقول ما أبشع الإيمان
و لكن ما أبشعه ايمانكم
أنا أملك من الإمكانيات ما يمكنني من الدفاع عن الحتمية...بل و أهزم من يعتقد في نفسه دكاءا و لكنه الصدق مع نفسي أولا أبى أن أخوض فيما لا أعتقد فيه من الأول و لكن ما عساكم تفهمون في الصدق مع النفس

ثم تتهمني بالتعارض و التناقض في القول و أنت لا تفهم معنى الفاعل و الفعل و المفعول به
و مع دالك صبرت عليك و حاولت أن أفهم منك وجه الإعتراض رويدا رودا بأدب دون أن أتهكم عليك و على مغالطاتك البدائية

ثم تقول
اقتباس
نعود إلى مناقشتي مع الزميل الملحد في مسألة التعارض المزعوم بين الطبيعة والغاية ، وندع الحديث عما طلبه الزميل الملحد من تعريف للفاعل والمفعول به! لأن تضييع الوقت في دوامة التعريف بمفردات غير وثيقة الصلة بالموضوع ليست من المنهجية في شيء

ليس من المنهجية أن نتفق على تعريف ما نخوض فيه ؟ بل المنهجية أن نخوض بغير علم لكي تتمكن أن تقول ما شأت مادام أحد لا يعرف معناه و لكي تظهر بمظهر المتفلسف ، بل هو الهروب الى الأمام و لا شيء غيره
اقتباس
وهذا يعني أن الطبيعة من الممكن أن تكون هناك غاية من وجودها من ذات خارجة عنها موصوفة بالعلم والإرادة والقدرة ، ويكون هذا أمرا ممكنا عقلا لا مستحيلا عقلا كما يزعم من ينكر الغاية من الطبيعة. وهذا هو المطلوب إثباته .

نعم و من الممكن أن تكون الطبيعة تنين كبير أزرق و نحن في امعاءه...
ما هدا الأسلوب
أنا أناديه لنبني سوية علما و هو هائم مع نفسه في عالم الإمكانيات و الإحتمالات
أنا أطلب منه أن يأتيني بدليل الإثبات و هو يطلب مني أن أتيه بدليل نفي لم أدعيه من الأول
فكيف لي أن أنفي تنين أزرق في مكان ما من هدا الكون...
هل هده مناظرة أم تكتيك حربي
من الأول و أنا أقول حتى بح صوتي
ما لم يثبت بدليل لا نأخد به فهاتي الدليل و هو لا يتحدث الا عن النفي...
فهل سمعتم مني شيئا أم أنكم هنا تكلمون أنفسهم
أحدهم قد ألصق بي تهمة الحتمية مسبقا و سار يغني
و الثاني قد ألصق بي ادعاء دليل النفي مسبقا و صار يطبل
أنا فين ؟

ثم يتحدث عن الملاحدة بصفة الغائب للسادة المسلمين ويأخدني كمثال كأنه يشرح جثتي أمام طلبة الطب فيقول أنظروا الى هدا الجزء من الملحد و أنظروا...
ما هدا التهافت في المنطق و في الأسلوب...

و هل بعد هكدا نقاش
ولأكن عبرة لكل من اعتقد بامكانية النقاش مع بعضهم

أما دالك الدي يدعي لنفسه الصدق فانه يتحدث في وادي و نحن في وادي
يتحدث عن المبني للمجهول
فهل الأجرام التي تسبح في السماء مبني للمجهول و من الفاعل
هل هو الله
بالله عليكم هل نتحدث عن قواعد اللغة أم نتحدث عن ايديولوجية دينية تحاول التدليس على اللغة
لم أشاهد في حياتي مثل ما شاهدت منكم
ادا سقطت صخرة من أعلى الجبل فهي مبني للمجهول لله الدي أسقطها
قمة في الهراء
و لكنه هراء لا يضحك بل يبكي
( وادا أصابكم خير فمن الله)
يعني أنني ادا نجحت في الإمتحان أكون مبني للمجهول لإرادة الله التي أنجحتني
أعربت في حياتي و لم يخطر على بالي دكر الله في الإعراب
نجح فريد في الإمتحان
نجح فعل و هو مبني للمجهول لله الدي أنجحني
فريد مفعول به
في الإمتحان جار و مجرور


شكرا لك على قواعد اللغة العربية الجديدة
و ننتظر منكم أن تطالبوا الحكومات العربية بتطبيق هاته القواعد في المدارس مستقبلا و ان كنت لا أومن بالمستقبل مع هكدا عقليات

أما في التفسير فحدث ولا حرج
اقتباس
ونفس) بمعنى نفوس (وما سواها) في الخلقة وما في الثلاثة مصدرية أو بمعنى من
(فألهمها فجورها وتقواها) بين لها طريق الخير والشر وأخر التقوى رعاية لرؤوس الآي وجواب القسم

هل تعلم أن ما تفعله حرام أمام الله الدي تؤمن به و أمام العبد
لمادا تقتطع الأية و تفسر فقط جزءا منها دون البقية
ما معنى قد أفلح من زكاها و خاب من دساها
أفلح من زكاها أي عودها على التقوى فصارت تقية
و بالعكس خسران من عودها على الفجور حتى أصبحت بالتعود خسيسة كبعض النفوس
أي أن التعود يحد من الحرية

و كفاني منكم ما رأيته
و ما هنا بالمكان الدي كنت أبحث عنه
و الختام سلام


----------------------------------------------------------------------------------------------------
قرآن الفجر  
  
وماذا بعد ؟!
ولولة ولطم وصراخ ، وألحان جنائزية ونواح ، وخروج دراماتيكي مضحك
الأداء لم يكن مقنعاً ، حاول مرة أخرى قد تنجح !!


------------------------------------------------------------------------------------------------------
حازم  

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قرآن الفجر  
وماذا بعد ؟!
ولولة ولطم وصراخ ، وألحان جنائزية ونواح ، وخروج دراماتيكي مضحك
الأداء لم يكن مقنعاً ، حاول مرة أخرى قد تنجح !!  
هى مسالة وقت يا اختنا يبدا الملحد فى البداية كشخص متزن رزين فلما يضيق عليه الاخوة ويظهروا عوار فكره ويضيق صدره ولا يجد ما يرد به على عليهم يبدا فى استفزازهم فلما يجدهم مصرين على عدم الخروج عن الموضوع يبدا فى النواح والبكاء ثم ستتطور ردود فعله لاشياء اخرى ولا استبعد تدخل الاشراف قريبا ان لم يكن الان نظرا لان الزميل فى مداخلته الاخيرة لم يناقش ولو سطر واحد من ردود الاخوة بل اكتفى بالتشهير بهم والتسفيه بدون الرد على كلامهم المتعلق بالموضوع وهو بذلك يؤكد على افلاسه وهو شىء كنا نتوقعه عاجلا ام اجلا ..... تعيش وتاخذ غيرها يا عم متعلم جديد


---------------------------------------------------------------------------------------------------
Sa[D]eK  

انت تقول يا ..... متعلم جديد ، ان الأجسام هي الفاعل ، فهل الأجسام لها إراده ؟ ام ان تحركها ناتج عن قوى خارجيه تؤثر عليها فتتحرك ....
اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
الأجسام تسقط
لعلمك هذه الجمله مبني للمجهول والفاعل ليس الأجسام كما بينت أعلاه.
فأين خطأي يا .... متعلم ؟
اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
ادا سقطت صخرة من أعلى الجبل فهي مبني للمجهول لله الدي أسقطها
قمة في الهراء
بل الهراء هو ما تقول ...
الصخره سقطت بفعل قانون الجاذبيه ، فالجاذبيه هي الفاعل هنا ....
عما تتكلم ؟؟؟؟ هل تعي ما تقول ؟
والأيدولوجيه الدينيه لا تنفي الأسباب ، فالله هو مسبب الأسباب ..
وتعليقي في الأصل هو على خطأ لغوي انت ذكرته ،
انت ذكرت خطأ نحوي فصححته لك ولم التفت للمغذى الذي يقدر زملائي - بمشيئه الله - ان يردوا عليك فيه
اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
نجح فريد في الإمتحان
يا متعلم ، هل تعرب على مزاجك ؟
نجح فعل فريد فاعل في الأمتحان جار ومجرور في محل نصب مفعول به .
وهنا لا نتكلم عن المشيئه بل عن قواعد لغويه .
وكما قلت الله هو مسبب الأسباب ، فليتك تفهم ....
اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد  
شكرا لك على قواعد اللغة العربية الجديدة
بل شكرا لك على قواعدك الجديده والمضحكه
--------------------------------------
اما عن كلامك عن التفسير فأليك باقي التفسير كيلا تحزن وتكون من الكاظمين .

تفسير الجلالين :-
(قد أفلح) حذفت منه اللام لطول الكلام (من زكاها) طهرها من الذنوب

وتفسير أبن كثير :-
يحتمل ان يكون المعنى : قد أفلح من ذكى نفسه ، أي : بطاعه الله - كما قال قتادة - وطهرها من الأخلاق الدنيئه والرذائل . ويُروى نحوه عن مجاهد ، وعكرمة ، وسعيد بن جبير . وكقوله {قَدْ أَفْلَحَ مَن تَزَكَّى * وَذَكَرَ اسْمَ رَبِّهِ فَصَلَّى }
{وَقَدْ خَابَ مَن دَسَّاهَا }، أي :دسسها ، أي : أخملها ووضع منها بخذلانه إياها عن الهدى ، حتى ركب المعاصي ةترك طاعة الله عز وجل .

اما عن قولك التعود يقتل الحريه ، ان كنت فهمت ما تعنيه ، فأنا لست معك في هذا ..
لأن التعود هو نابع من الحرية فحريتك سمحت لك بان تتعود على شيء أخترته انت في الأصل ، مثال :- شرب السجائر.
فأين قتل الحريه ؟
ولتعلم ان معظم نشاطي في المنتدى هنا هو القراءه للتعلم فقط ....
ولا أشارك إلا في أقل القليل ... فمشاركتي في الموضوع كله جائت فيما لفت نظري ، فلا تقول اني أغني في واد آخر بل صححت خطأ لغوي لا أكثر ، كونك غير مقتنع فهذا يخصك ....


-----------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر التوحيد  

وين راح يا جماعة الخير ..
اردنا له ان يتعلم اكثر وان يستفيد اكثر واكثر ..
لملم حاله وبعضه الذي تناثرت اجزاؤه .. ومشي لا يلوي على شيء ..
لم ينجح في لملمة بعضه .. فاثاره لا تزال موجوده تشهد على افلاسه وخوائيته
ولكن نرجو ان يستفيد .. ويخلو بينه وبين نفسه ليقوم نفسه ويقوم طريقة فكره


----------------------------------------------------------------------------------------------------------
متعلم جديد  

قرآن الفجر؟ ما هدا الإسم
عيب عليك
ادهب و غير اسمك أولا هل هناك قرآن للفجر و قرآن لبعد الظهر...
اقتباس
ولولة ولطم وصراخ ، وألحان جنائزية ونواح

نعم انا فعلا أنوح ...
وهناك فعلا جنازة
و لكن هل تعرفين جنازة من
انها جنازة عقولكم
اقتباس
الأداء لم يكن مقنعاً ، حاول مرة أخرى قد تنجح

لا أستطيع أن أحاول مرة أخرى
فالعقل يموت مرة لا مرتين
فلا تجوز له سوى جنازة واحدة

اقتباس
لم يناقش ولو سطر واحد من ردود الاخوة بل اكتفى بالتشهير بهم والتسفيه بدون الرد على كلامهم المتعلق بالموضوع وهو بذلك يؤكد على افلاسه وهو شىء كنا نتوقعه عاجلا ام اجلا
كما تقولون لاحول ولا قوة الا بالله
ألم تقرأ أسئلتي التي طرحت ولم يجب عليها أحد وصاروا يتهربون و يستخفون و يطالبوني بالدفاع عن أراء لم أطرحها
لا تعليق

Sadek
اقتباس
يا متعلم ، هل تعرب على مزاجك ؟
نجح فعل فريد فاعل في الأمتحان جار ومجرور في محل نصب مفعول به .
وهنا لا نتكلم عن المشيئه بل عن قواعد لغويه .

و هل هدا اعرابي أم اعرابك...عجبي
اقتباس
انت تقول يا ..... متعلم جديد ، ان الأجسام هي الفاعل ، فهل الأجسام لها إراده ؟
ادا كان الفعل لا ينبني على الحدث بل على الإرادة و بما أن ارادة الله فوق ارادة الإنسان فالله هو الفاعل الحقيقي يا سبويه
اقتباس
الأجسام تسقط
لعلمك هذه الجمله مبني للمجهول والفاعل ليس الأجسام كما بينت أعلاه.
هل هده الجملة مبنية للمجهول  عجبي يا مصحح نحوي
ثم  من هو الفاعل يا دكي
حنقسم النحو الى قسمين
قسم للمؤمنين يقول أن الفاعل هو الله
و قسم للملحدين يقول أن الفاعل هي القوانين الكونية
اقتباس
بل شكرا لك على قواعدك الجديده والمضحكه
و الله دا انت لي نكتة و اعرابك ما كنش يخطر لي على بال
اقتباس
أي :دسسها ، أي : أخملها ووضع منها بخذلانه إياها عن الهدى ، حتى ركب المعاصي ةترك طاعة الله عز وجل .

هدا ما نقوله من الصبح
اقتباس
اما عن قولك التعود يقتل الحريه ، ان كنت فهمت ما تعنيه ، فأنا لست معك في هذا ..

و لما لا تقول هدا من الأول بدل الطعن في شرح الحديث و أنت تريد أن تثبت بدالك وجهة نظرك
اقتباس
لأن التعود هو نابع من الحرية فحريتك سمحت لك بان تتعود على شيء أخترته انت في الأصل ، مثال :- شرب السجائر.
فأين قتل الحريه ؟

يعني تاخد حالة خاصة و تريد تعميمها و تقول أنني المخطأ
من قال أن كل تعود هو اختياري
أنت عندما والديك ربياك على خلق معين هل كانا يستشيرانك مثلا...؟
أم سترجع للنحو و تقول بما أن لك ارادة فأنت فاعل و بالتالي فأنت حر

نعود لناصر
اقتباس
وين راح يا جماعة الخير ..
اردنا له ان يتعلم اكثر وان يستفيد اكثر واكثر ..
و الله أضحكتني
و بضحك على نفسي كدالك ظننت لكم شئنا
اقتباس
لملم حاله وبعضه الذي تناثرت اجزاؤه .. ومشي لا يلوي على شيء ..
لم ينجح في لملمة بعضه .. فاثاره لا تزال موجوده تشهد على افلاسه وخوائيته
ولكن نرجو ان يستفيد .. ويخلو بينه وبين نفسه ليقوم نفسه ويقوم طريقة فكره

يعني لا أعرف هل تتكلم عن جد...
أنا مند وعيت و أنا أنتقد أفكاري فأهد منها الطالح و أطورها و لا أومن بأنها مطلقة أبدا لهدا تركت الدين لما هو أكمل ...و تأتي لتحدثني عن النقد الداتي و أنت لازلت في مكانك جامد لاتتحرك مند وعيت على الإسلام و غالبا ستموت عليه بحمد الله
غريب فعلا

عموما
أنا سأحاول أن أرجع للموضوع كما تقولون و ألخصه
الأول يرد أن يدفعني لتبني الحتمية ليظهر عضلاته
طيب نحقق له مراده و نتبناها رغم عدم اقتناعنا بها و لنرى أين عضلاته
يقول
اقتباس
هل سيسامح الملحد أي شخص اغتصب أهل بيته مثلاً ليقول مثل قولك أنك علمت دوافعه الإنسانية و الغريزية التي دفعته إلى هتك عرضك ولذلك ستسامح. أجب مباشرة هل ستسامحه أم ستكفر بالإلحاد؟

لما لا ولكنه عفو عند المقدرة حين أعلم مثلا أن هناك من اعتدى عليه في صغره و أن المجتمع ظلمه فلم يقرأ و لم يدرس و لم يتم تربيته على الوجه الصحيح ليميز الخير عن الشر فكان كالحيوان يتبع غريزته و شهوته بل أدفع به الى مستشفى أمراض عقلية ليتشافى...
ولمادا لا تعفو أنت؟
أنت تتكلم من منظور غريزي هي غريزة الإنتقام و من منظور الغريزة الإجتماعية فالإنتقام تعتقد يرفع شأنك أمام من يقرأ لك فتكون الرجل الفحل الحقيقي الدي لا يداس له على طرف و لا يتنازل عن ثأره فيرتفع شأنك و مقامك بين قومك... و الله تكون مثل الديك المتباهي بين الدجاج و هو يعتقد بحريته...
اقتباس
وهناك مشكلة أخرى, تتحدث عن المسامحة وهذه لا تكون إلا إذا اعتقدت أني المسئول عن أفعالي

لم تفهم شيئ
أسامحك لأنك ضحية أسباب
و لو كنت مسؤولا لحاسبتك
اقتباس
فعلى أي شيء تسامحني وغيري هو الفاعل الحقيقي؟
أسامحك لأنك الفاعل المباشر
فأنا أرى فيك مدنبا و غير مدنب
فعقلي الدي يعرف الأسباب يتغاضى عنك
و غريزة الغضب التي في تعتبرك مدنبا و يقوم بينهما صراع
فادا تغلبت غريزتي اعتبرتك مدنبا مسؤولا و انتقمت منك
وادا تغلب عقلي سامحك من منطلق أن غريزتي تعتبرك مدنبا
اقتباس
وهناك إشكالية ثالثة. لا معنى لشكر القانون المسبب لذلك. الأفضل أن تلغي كلمة "شكر" من معجم العلاقات الإنسانية

لا تلغى لأنها تشجع على فعل الخير و التسامح فهي سبب كغيرها من الأسباب
اقتباس
وماذا لو ساعدك شخص او أنقذ حياتك؟
ولمادا في نظرك ينقد حياتي
الا ادا كان يظن أن جنة تنتظره أو مجتمعا يمتدحه...
هل هناك من ينقد بغير سبب
هل تريد أن تقنعني أن الإنسان يتصرف عبثا من دون أسباب أو أهداف بل هدا هو الجنون
تريد أن تقنعني أن هناك شيء اسمه ظمير و هل هو غير التربية السليمة و التعود على الفعل الخير
ادهب و فتش عن ضمير المجرمين ادا
اقتباس
إذا عبّـرت له عن إمتنانك تكفر بفلسفتك مرة أخرى

بل أشكره لأشجعه على دالك الفعل مرة أخرى فلربما ينقد ابني أو...
اقتباس
عليك ان تكون ممتناً للمسبب الحقيقي أي لقوانين الكونية التي أدخلت من ساعدك في دوامتها

لا بل أكون ممتنا لمحمد الدي جعله يعتقد بوجود الاه فدفعه دالك لإنقادي
اقتباس
الإمتنان لقانون حتمي هو ضرب من الجنون
أنا لا أمتن للقانون الحتمي فالقانون لا كيان له بينما غريزتي تدفعني للإمتنان لمن له كيان
و مع دالك فمن الناس من يجعل من من لا كيان له دو كيان ليتمكن من التعامل معه
فمن الناس من يلعن الأيام و لا كيان لها و مع دالك لا ننعته بالجنون
و منهم من يقدس قانون الوجود و يعتبره الاها دو كيان و لا ننعته بالجنون
اقتباس
وهل هناك عاقل يسامح القوانين؟ فقط الملحد يفعل ذلك

و هل هناك عاقل يعبد القوانين ؟ فقط المتدين يفعل دالك
اقتباس
ما أبشع الإلحاد

ما أبشع الإيمان
و ليس عندي أية مشكلة أن أستمر معك هكدا الى الشهر القادم أو السنة القادمة...ولن تستطيع أن تتبث أي شيء فموضوع الحتمية و الحرية أكبر منك بكثير و أكبر من أن تستطيع أن تثبت فيه شيء بالمطلق


أما الثاني فيريد أن يلزمني بدليل نفي
على حسب علمي فان دليل النفي يكون بتفنيد دليل الإثبات
فمثلا عندما يأتي اليك أحدهم و يدعي أن العنقاء موجودة تقول له ما دليلك
يقول لقد رأيتها فتفند دالك بقولك انما تهيأ لك دالك و خدعك بصرك
طب هو لا يأت بدليل اثبات فكيف السبيل الى النفي
أم يريدني أن أثبت و أنفي
فما دوره ادا
سيعلق على المباراة بيني و بين نفسي

وعندما يحاول أن يأت بدليل فهو دليل سبويه النحوي
الطبيعة ليست لها ارادة
ادا هي مفعول به و الفاعل هو الله
ادا الله موجود

يقول
اقتباس
هل الغائية ممكنة

نعم من الممكن أن يكون للتفاحة شعور و ارادة و نحن لانعلم و بالتالي فسقوط التفاحة غائيا
هل هدا حوار عقلاء

ثم هو يطلب مني نفي الله
هل تعرف أولا ما هو الله
تقول له ما هو الله
يقول لك لاهو مادة و لا هو زمان و لا هو مكان...
طيب مادا تعرف عنه
يقول لك انه قادر
ولما تناقش في صفة القدرة يقول لك قدرة غير قدرتنا و لا يمكن أحد يستوعبها
بعد دالك يقول لك عالم
و لما تناقش في صفة العلم يقول لك علمه غير علمنا و لا يمكن ادراكه
ليس كمثله شيء
تعريف بالسلب لا غير
يعني باختصار لايعرف أي شيء عن الله غير الإسم و يريدني أن أنفي وجوده
كشخص يقول لك أنف وجود أي شيء
طيب فلنتعرف عليه و على صفاته و تحاول اثبات داته و صفاته و بعد دالك نحاول نفيه

فلندع الحديث عن الله ووجوده و لنتحدث عن شيء آخر في الدين
تسأل أحدهم عن الجنة و عن الفاكهة مثلا فيقول لك ليست كفاكهتنا
ولما يحدثك عن البراق بجناحيه و أجنحة الملائكة التي تطير للسماء الدنيا و تقول له هل يصح الطيران في الفراغ الخارجي بأجنحة من غير هواء...
يقول لك أجنحتهم ليست كأجنحتنا
وحين تتحدث عن الزمن في القرآن يقول لك ليس كزماننا...
بصراحة أنا قرأت بعض هدا الدين الدي كبرت عليه فوجدته هلامي ولم أفهم منه سوى جملة واحدة
ليس كمثله شيء
باقي الأشياء كالعلم و الإرادة...هي لنثبت على الله صفة القدرة
و صفة القدرة نثبتها على الله ليتمكن من تحقيق الخير و العدل
و تحقيق العدل و الخير نحتاجه لنقيم فلسفة أخلاقية تخدم مصالحنا

أتمنى أن أكون قد لبيت طلبكم ودخلت مباشرة في صلب الموضوع


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ناصر الت
سجل

أصغر ثقب يفرغ أكبر إناء إلا إذا أعد عمدا للتصريف فهو حينئذ ينسد/ إذا احتفظت برباطة جأشك بينما الكل يفقدونها فربما لم تفهم بعد ماذا يجري /ساعد المرء عند حاجته وسوف يتذكرك عندما يقع في ورطة أخرى / كل المشاكل المعقدة تملك أجوبة سهلة ويسيرة الفهم ولكنها خاطئة
Abu Al-Alaa
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 1,509



الجوائز
« رد #1 في: 28/07/2007, 17:25:33 »

الزميل العزيز blackheartangel

أخر مداخلة لك في الموضوع أثرت في جدا.....

إنك بارع بشكل مذهل في علوم الجدل و الكلام.

في الحقيقة أنا لا أقول هذا الكلام لأحد و لكني أجد نفسي مضطرا لأن أقول لك: لقد ألجمتهم. flowers
سجل

يا اللي بتبحث عن إله تعبده............. بحث الغريق عن أي شئ ينجده
الله جميل وعليم و رحمن رحيم......... احمل  صفاته و إنت راح توجده
Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #2 في: 28/07/2007, 17:52:39 »

عزيزي blackheartangel
لاحظت غيابك عن المنتدى ولم اكن اظنك انك ستغامر بالذهاب الى منتدى ....ولا بلاش نكتب وصف احسن  robatic
المهم انصحك ان تتركهم ولاتعود الى ذاك المنتدى اقذر مرة اخرى.
لفت نظري في مقالك الحديث عن الغائية وياعزيزي المسألة سهلة جداً ولاتحتاج كل هذه الحنبلية التي انت فيها.
في البداية كل فعل لابد ان تكون له غاية والفلاسفة اثبتوا وجود الغاية حتى في لعب الاطفال وحتى في الاعمال العبثية ولكن هناك غاية طبعية وهناك غاية علمية وهذا هو ماغاب عنك في مناقشتك !

فعندما يكون الفاعل عالماً بصدور الفعل منه تكون الغاية من الفعل غاية علمية وتعرف على انها ما لاجله الفعل ومثال على هذا تجد الملا هوّار المغوار يضرب كرة القدم ليسجل هدفاً في مرمى الفريق الاسترالي فهوار عالم بصدور الفعل منه وهو ضرب الكرة وغايته من ضرب الكرة هو تسجيل هدف فالغاية هنا هي ما لاجله الفعل او ما لاجله الحركة.

وحينما لايكون الفاعل عالماً بصدور الفعل منه عندها نسميها غاية طبعية وتعرف على انها ما اليه الفعل ومثال على هذا كرة هوار فهي غير عالمة بصدور الفعل منها لانها غير عالمة  thinking ولهذا تكون الغاية من الفعل هو المكان الذي ستتوقف عنده الكرة في مرمى الفريق الاسترالي ! اي ان الغاية هي ما اليه الحركة !

الان القوى في الكون لها غاية ولكن لها غاية طبعية لانها بكل بساطة قوى عمياء لاعلم لها بصدور الفعل منها، ومن يدعي انها عالمة وجب عليه ان يعبد الجاذبية والقوى الكهرومغناطيسية وغيرها من قوى الكون وهو ما لايقول به عاقل.

تحياتي لك  kisses

بالمناسبة هل لازال ابو مريم موجود هناك؟
اذا كان موجود فقل له ايف يسلم عليك 

« آخر تحرير: 28/07/2007, 17:54:16 بواسطة Enki » سجل

الخليجي
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 1,288


الجوائز
« رد #3 في: 28/07/2007, 21:39:02 »

حقيقة لا اعرف لماذا تمرمطون وتهزئون انفسكم في ذاك المنتدي   thinking thinking 2

انا دخلتة مرات قليلة ولم يعجبني الوضع  sad 11

اعتقد والعقل اعلم انهم لا يريدون تواجد الملحدين واللادينيين في منتداتهم
« آخر تحرير: 28/07/2007, 21:40:26 بواسطة الخليجي » سجل

لِنرجع إلى دين الاجداد .. اللات والعُزى ومناة الثالثة الاُخرى .. ربما انها آلهه لا تنفع .. ولكنها لا تَضُر !!!
blackheartangel
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

رسائل: 234



الجوائز
« رد #4 في: 04/08/2007, 17:05:52 »

اولا لقد غبت عن المنتدى و كان غيابي اضطراريا و أنا سعيد بالرجوع لمنتدانا
ُانيا أنا أستغرب لأن الحوار تم حدف المقطع الأخير منه حيث ابتدأ بعض الشجار و القدف بالكلام و كنت قد وضعته عن قصد لفضح أخلاق أصحاب منتدى التوسيخ و لكن للأسف تم حدفه
خسارة
بعد دالك كنت أود أن أشكر للزملاء أبو العلاء و انكي و الخليجي اهتمامهم
لأبو العلاء أقول شكرا كثيرا على اطرائك و كلماتك زميلي
أقول للزميل الخليجي أنني لم أتمرمط بل مرمطت أصحاب دالك المنتدى و من لم يجرب شيئا لا يستطيع الحكم عليه
أما زميلي انكي و الدي أكن له كل الإحترام فأقول له كما عهدني دائما أنني أختلف معه
اقتباس
في البداية كل فعل لابد ان تكون له غاية
لمادا هدا الإفتراض
قد أتفق معك ان قلت أن لكل فعل أو ظاهرة نتيجة
و لكن النتيجة تختلف عن الغاية فأنا لا أستطيع أن أقول أن الصخرة التي تقع من أعلى الجبل لها غاية و هدف و الا أكون قد أسقطت عليها صفة انسانية هي الغائية .و الغائية تعني قصد الفعل و القصد لا يكون الا بالعلم
و كما عرفت أنا الغائية في هدا الحوار
اقتباس
الفرق بين النتيجة و الغاية أن الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية
أما أنت فلم تدخل فيها صفة العلم و بالتالي يصير عندك الغاية (أو على الأقل الغاية الطبعية) مثلها مثل النتيجة
اقتباس
وحينما لايكون الفاعل عالماً بصدور الفعل منه عندها نسميها غاية طبعية وتعرف على انها ما اليه الفعل
لدا و لتفادي أي لبس بين النتيجة التي نصف بها الجمادات و الغائية التي تتصف بها الحيوانات أفضل استعمال كلمتين مختلفتين هما النتيجة و الغاية عوض الغاية الطبعية و الغاية العلمية
و قد يقودنا النقاش الى أبعد من دالك في الحديث عن الفرق بين الغاية الطبعية و العلمية
عن العلم الطبعي الدي في الجمادات ( أو القوانين الفيزيائية التي تحكمه) و العلم المقصود عن وعي     conscienceالدي في الحيوانات الدكية...و يقودنا كل دالك الى السؤال حول الحرية و الحتمية و هل هناك اختلاف فعلي بين الجماد و الحيوان ؟

و الشكر للجميع  Rose flowers
سجل

أصغر ثقب يفرغ أكبر إناء إلا إذا أعد عمدا للتصريف فهو حينئذ ينسد/ إذا احتفظت برباطة جأشك بينما الكل يفقدونها فربما لم تفهم بعد ماذا يجري /ساعد المرء عند حاجته وسوف يتذكرك عندما يقع في ورطة أخرى / كل المشاكل المعقدة تملك أجوبة سهلة ويسيرة الفهم ولكنها خاطئة
Enki
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,110


لا يساري لا يميني


WWW الجوائز
« رد #5 في: 04/08/2007, 18:05:44 »

اقتباس
أما زميلي انكي و الدي أكن له كل الإحترام فأقول له كما عهدني دائما أنني أختلف معه

اقتباس
لمادا هدا الإفتراض
قد أتفق معك ان قلت أن لكل فعل أو ظاهرة نتيجة
و لكن النتيجة تختلف عن الغاية فأنا لا أستطيع أن أقول أن الصخرة التي تقع من أعلى الجبل لها غاية و هدف و الا أكون قد أسقطت عليها صفة انسانية هي الغائية .و الغائية تعني قصد الفعل و القصد لا يكون الا بالعلم
و كما عرفت أنا الغائية في هدا الحوار
الفلسفة لاتناقش الاختلاف في الالفاظ ومعانيها فهذا تخصص علماء اللغة  thinking
وكلمة غاية بالاستخدام الفلسفي لاتعني بالضرورة ان يكون الفاعل عاقل او عالم او حي. والغاية تعرف على انها الكمال الاخير الذي يتوجه اليه الفاعل في فعله
نعم الصخرة التي تقع من اعلى الجبل لها غاية بناءاً على هذا التعريف وغايتها هي المكان الذي ستتوقف عنده الصخرة في اسفل الجبل، وهنا هذه تسمى غاية طبعية تمييزاً لها عن الغاية العلمية التي تكون للفاعل المريد مثل الانسان.
والاختلاف بيني وبينك هنا حول معنى لفظ ما، وهذالس اختلاف فلسفي لان الفلسفة لاتبحث هذا.
اقتباس
أما أنت فلم تدخل فيها صفة العلم و بالتالي يصير عندك الغاية (أو على الأقل الغاية الطبعية) مثلها مثل النتيجة
لا...لفظ غاية معناه اوسع من هذا، وللغاية انقسامين كما قلت سابقاً وهنا من جديد اختلافنا في اللفظ فانا اسميها غاية طبعية وانت تسميها نتيجة يعني هذا اختلاف في الالفاظ وهو شيء غير مهم.
من جهة اخرى لفظ نتيجة هو لفظ غير فلسفي بل هو لفظ مستحدث وهو مختلف عن الغاية من حيث انه لايعني بالضرورة الكمال الاخير بل يمكن ان يكون الكمال الاول نتيجة مثلاً لما قبله.
اقتباس
لدا و لتفادي أي لبس بين النتيجة التي نصف بها الجمادات و الغائية التي تتصف بها الحيوانات أفضل استعمال كلمتين مختلفتين هما النتيجة و الغاية عوض الغاية الطبعية و الغاية العلمية
و قد يقودنا النقاش الى أبعد من دالك في الحديث عن الفرق بين الغاية الطبعية و العلمية
ولكن الفعل الصادر من غير عم الفاعل به خاضع لتعريف الغاية وداخل فيه فكيف تستثنيه؟ هذا تخصيص غير مبرر.
اقتباس
و يقودنا كل دالك الى السؤال حول الحرية و الحتمية و هل هناك اختلاف فعلي بين الجماد و الحيوان ؟

الحرية ليست سوى محض سراب ووهم سخيف وهي ان كانت موجودة فهي شيء لايصل اليه الا الندرة من البشر...اما الانسان الاعتيادي فهو مثل سمكة في التيار يجري مع التيار وهو فرح سعيد بانه حر الارادة ! فهو يرى انه قادر على الاختيار بين سندويج الفلافل والهمبركر فيظن ان هذه هي الحرية !


 Rose




سجل

ارتباطات:
صفحات: [1] للأعلى طباعة 
 |  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية و الإيمان  |  موضوع: ولكم في منتدى التوحيد عبرة « قبل بعد »
وصلة للتقويم وصلة للتقويم
انتقل إلى:  


free counters Arab Atheists Network
المواضيع المنشورة تعبر عن رأي كاتبها فقط والادارة غير مسؤولة عن محتواها