|  منوعات  |  حوارات  |  مناظرات  |  موضوع: مناظرة ثنائية مع الزميل (TheOne) حول تكوين الأجنة في الإسلام « قبل بعد »
صفحات: [1] للأسفل طباعة
لم يتم تقييم الموضوع
الكاتب موضوع: مناظرة ثنائية مع الزميل (TheOne) حول تكوين الأجنة في الإسلام  (شوهد 4706 مرات)
د. عليّ سعيد
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 122


الملحدون يؤمنون كثيرًا بالصدف


الجوائز
« في: 27/06/2010, 19:00:04 »

بعد فشل المناظرة الأولى في اتفاقي مع الأخ tulam حول منهجية التناظر في هذا الرابط:
http://smf.il7ad.org/smf/index.php?topic=115231.0

تم الاتفاق مع الزميل TheOne للبدء في مناظرة جديدة بنفس الموضوع وهو تكوين الأجنة في الإسلام، وقد اتفقنا على الشروط التالية:


- كل متحاور يبدأ في عرض نقطة معينة والمتحاور الأول يبدأ بالنقطة الأولى، ولا تبدأ النقطة الثانية إلا بعد الانتهاء من عرض النقطة الأولى والوصول إلى نتيجة واتفاق عليها.

- يتم عمل موضوع جديد بعد انتهاء المناظرة لتوضيح ما توصلنا إليه من نتائج تم الاتفاق عليها (وستكون عملية تجميع سهلة لأن كل نقطة لن تمر إلا بعد الاتفاق عليها ثم الشروع في أخرى)

- متى تحدثنا عن نقطة فيجب الإلتزام بها وعدم الخوض في نقاط جانبية أخرى.

- تمنع السخرية منعًا باتًا وكذلك المزح فهذا ليس المقام المناسب.

- لا حديث بغير مصادر، سواء أوردت آية قرآنية فيجب وضع رقمها وفي أي سورة، كذلك الحديث يجب وضع تخريجه، كذلك أية نصوص من أي كتاب مقدس، كذلك أي كلام علمي يجب أن توضع مصادر علمية موثوقة وليست هشة وأن يكون الأمر عليه إجماع.

- لا تجريح في معتقدات المحاور.

- الإلتزام بالأخلاق الكريمة والاحترام.

- تمنع ردود الأعضاء في الموضوع.
"شكرا لك":
Haddichan
سجل
د. عليّ سعيد
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 122


الملحدون يؤمنون كثيرًا بالصدف


الجوائز
« رد #1 في: 27/06/2010, 19:02:59 »

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين



سأعرض في هذه المداخلة ما توصل إليه الإنسان منذ ما قبل الميلاد حتى القرن التاسع عشر فيما يخص تكوين الجنين، أي أنها ستكون معلومات حول تاريخ علم الأجنة (History of embryology).




- في الأزمنة السحيقة لم يكن معروفًا أن ممارسة الجنس يسبب في التكاثر(وتوجد بعض الآراء ضد تلك النظرية والتي تقول حجتها بأنه من المستحيل للمرأة أن لا تدرك هذا)، ولكن بعد فترة حينما بدأ الإنسان يربي الحيوانات لاحظ أن قطيعه يتزاوجوا في فصل ويتكاثروا في فصل آخر فأدرك أن ممارسة الجنس ينتج عنه أفراد جديدة لكن لم يعرفوا لماذا. (1)



- ظهرت الكثير من الآراء الغريبة والتكهنات مثل رأي الفيلسوف الإغريقي امبادوقليس Empedocles الذي قال بأن السبب في ولادة الفتيات هو تحديق المرأة الحامل في التماثيل الذكورية العارية! (2)



- كان كتابات أرسطو عن الأجنة هي أكثر الكتابات تأثيرًا على القرون التالية (حتى القرن التاسع عشر!)، ويمكننا أن نلخص رأيه في نظريتين مال هو إلى الثانية:

(*) الجنين يكون في البداية موجودًا في ماء الرجل، فإذا دخل الرحم انعقد ونما وشبه هذا بنمو البذرة في الأرض حيث الرحم هي الأرض التي يُستمد منها الغذاء.

(*) الجنين يتخلق من دم الحيض، ولا دخل للمني في إيجاد الجنين وإنما هو مُساعد فقط وشبه هذا بالأنفحة التي تحول اللبن إلى جبن فهي تعمل دورًا مساعدًا فقط وكذلك المني (أي أنه لا يتدخل في إيجاد الجنين على الإطلاق)

فقال أرسطو ومال إلى النظرية الثانية التي تقول أن الجنين يتخلق من دم الحيض! (3)



- قام جدال بين أنصار نظرية الجنين الموجود في ماء الرجل وأنصار الجنين الموجود في ماء بويضة المرأة، إلا أنه لم يذكر أحد على الإطلاق أن كلا من الذكر والأنثى يسهمان في تكوين الجنين!



- انتشرت الخرافات بين الناس، وانتشرت نظرية التوالد الذاتي Spontenious Generation Theory بين الناس، وهي تقول بأن الكائنات الحية يمكن أن توجد من المادة غير الحية!

وأن العقارب مثلاً توجد من الجبن والضفادع من المستنقعات والذباب من اللحم المنتن وهلم جرًا من خرافات!

هذه الأفكار كانت موجودة ومتداولة، لكن مزجها أحدهم وأخرجها في قالب نظرية .. أتعلمون من هو وإلى متى استمرت هذه النظرية؟

المعلم الأول أرسطو هو من قال بهذا! (4)

وقد استمرت هذه النظرية حتى القرن السابع عشر وأدحضها أحدهم لكن لم يُقنع بإبطاله إلى أن قتلها لويس باستير في القرن التاسع عشر!

أي أن تلك النظرية التي أخرجها أرسطو والتي تقول بأن الضفادع تخرج من المستنقعات كانت منتشرة أشد الانتشار حتى القرون الوسطى ولم تُهدم نهائيًا إلا في القرن التاسع عشر.

وأريد للجميع أن يتزودوا بمعلومات إضافية عن خرافات التوالد الذاتي والتي بدأ بإرساء قواعدها الفيلسوف أرسطو: http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_generation

وأول من أبطل تلك النظرية (مع أنه لم يتم الاعتراف بهذا الإبطال تمامًا) هو فرانشيكو ريدي في القرن السابع عشر!

وقام بتجربة بسيطة فوضع قطعة لحم طازجة في إناء مغطى وأخرى في إناء غير مغطى، وبعد فترة من الزمن وجد أن الذباب موجود في الإناء غير المغطى وغير موجود في الإناء المغطى مما أدحض نظرية التوالد الذاتي.

ولكن لم يُعترف بهذا الإبطال واعتبروه حالة خاصة وأصروا على آرائهم الغريبة.

وجه أنطون ليفنهوك Leeuwen Hook ضربة قاضية لنظرية التوالد الذاتي حينما استخدم ميكرسكوبًا بسيطًا وقال أن الحيوانات التي اعتبر أنها تتوالد ذاتيًا في الحقيقة تمارس الجنس أيضًا.

لكنها مع ذلك لم تنتهي تمامًا.

والذي قضى عليها بلا رجعة هو لويس باستير في عام 1864 (القرن التاسع عشر)!

أي أن تلك الخرافات كانت موجودة حتى القرن التاسع عشر!

حيث أثبت باستير أن العفونات مصدرها مخلوقات دقيقة جدًا تسمى الميكروبات، وكان قد أثبت علماء من قبله أن العفونات لا تولد الديدان أو الحشرات وأن هذه الحشرات تتوالد نتيجة أن بيضها يُجمع حيث ترميه الحشرات وتتولد اليرقات التي تنمو إلى حشرات.

(5) (6) (7)



- بعد اختراع الميكروسكوب، استطاع العالمان Leeuwen Hook و Hamm  أن يكتشفا الحيوان المنوي في مني الإنسان، ولكنهما لم يدركا دور الحيوان المنوي في الإنجاب!



- سيطرت في القرن السابع عشر النظرية التي تقول بأن الجنين موجود بصورة مصغرة في الحيوان المنوي وأن دور المرأة ينحصر في تقديم دور التغذية، ونلاحظ هنا تأثير كلام أرسطو.

وكانت توجد نظرية مضادة تقول بأن الجنين موجود بصورة مصغرة في البويضة وأن الحيوان المنوي ينحصر دوره في تنشيط البويضة فقط!

وكان هناك صراعًا بين النظريتين.

وقد ربحت نظرية الثانية جولة في عام 1745 عندما اكتشف العالم السويدي تشارلز بونيه Charles Bonnet أن بويضات الحشرات نمو دون الحاجة إلى ذكر، وهذا ما يسمى بـ Parthenogenesis أي الولادة دون أب أو الولاد من الأم العذراء
virgin birth

(8

- وأخيرًا، في نهاية القرن الثامن عشر ينتهي الصراع بين النظريتين، حينما أثبت سبالانزاني Spalla Nzani وزميله وولف Wolff  بعدة تجارب أن الذكر والأنثى يساهمان في تكوين الجنين، مع العلم بأن كلامهما قد أُهمل!



- في العام 1824 تمكن بريفوست ودوماس Prevost ودوماس Dumas من وصف انشقاق البويضة Cleavage



- وبدأ الرخاء العلمي يعم حينما تمكن هيرتويج Hertwig من أن يلاحظ كيف يلقح الحيوان المنوي البويضة وبهذا بدأ الإيمان بأن كلا من الحيوان المنوي والبويضة يساهمان في تكوين الزيجوت وكان هيرتويج أول من تفرد بهذا.

وبعده أثبت فان بندن أن كلا البويضة والحيوان المنوي يساهمان بالتساوي في تكوين الزيجوت.

ثم أثبت بوفري Boveri في عام 1888 بأن الكروموسومات تنقسم وتحمل خصائص وراثية مختلفة.


أنهينا بحمد الله حديثنا الموجز عن تاريخ علم الأجنة.


--



وقد يتعجب مُتعجب ويقول لي: ما دخل كل هذا بموضوع إعجاز الإسلام في خلق الأجنة!!

كل هذا وضعته لأوضح شيء ما ..

فحينما أقول بأن الإسلام قال كذا وكذا، يقول لي أحدهم ويضحك ضحكة طويلة: هذا شيء بديهي!

وأنا وضحت لكم بكل هذا التاريخ العلمي الأسود ما قاله كبار العلماء والفلاسفة عن شيء تظن أنه بديهي!

ولم يفطن أي أحد إلى هذا الشيء الذي تظنه بديهيًا ..

فهم كانوا يعتمدون على ملاحظة عينهم المجردة ثم الاستنتاج ..

لنرى إذًا ما قاله الإسلام:

قال عز وجل ذكره في كتابه الكريم:

"إِنَّا خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن نُّطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَّبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعاً بَصِيراً"
سورة الإنسان، الآية الثانية

والأمشاج بمعنى خليط، انظر المحيط: الأَمْشاجُ :[ بصيعة الجمع] مفـ مَشِجُ أو مَشيجُ؛ وهوكل شئين مختلطين أوكل لونين امتزجا

ويقول ابن كثير في تفسيره: " أمشاج " أي أخلاط والمشج والمشيج الشيء المختلط بعضه في بعض قال ابن عباس في قوله تعالى " من نطفة أمشاج " يعني ماء الرجل وماء المرأة إذا اجتمعا واختلطا ثم ينتقل بعد من طور إلى طور وحال إلى حال ولون إلى لون وهكذا قال عكرمة ومجاهد والحسن والربيع بن أنس الأمشاج هو اختلاط ماء الرجل بماء المرأة.


وفي حديث شريف صحيح:

أنها سألت نبي الله صلى الله عليه وسلم عن المرأة ترى في منامها ما يرى الرجل . فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم " إذا رأت ذلك المرأة فلتغتسل " فقالت أم سليم : واستحييت من ذلك . قالت : وهل يكون هذا ؟ فقال نبي الله صلى الله عليه وسلم " نعم . فمن أين يكون الشبه . إن ماء الرجل غليظ أبيض . وماء المرأة رقيق أصفر . فمن أيهما علا ، أو سبق ، يكون منه الشبه " .
الراوي: أم سليم المحدث: مسلم - المصدر: صحيح مسلم - الصفحة أو الرقم: 311
خلاصة حكم المحدث: صحيح

أرجو أن لا ينحرف الحديث عن نقطة أخرى، فهذا من الشروط ..

مقصدي من وضع هذا الحديث هو التأكيد مع أني وضعت آية لكن لكي لا تكون هناك حجج


--

كتبت كلامًا كثيرًا ولا أريد إلا من الأخ The Oneأن يرد على سؤالي الآتي:

- هل ذكر الإسلام حقيقة علمية (أن الجنين يتكون بمساهمة الحيوان المنوي مع البويضة) لم تظهر إلا في القرن التاسع عشر؟

وهنا حديثي التاريخي يجيب .. لكنني سأدع الأخ The Oneيجيب فربما يكون لديه وجهة نظر

هذه أول نقطة فقط ولدينا الكثير من النقاط حول هذا الموضوع سنوردها بإذن الله

وأسأل الله أن يعينني على إكمال المناظرة ..

أرق تحية للمتناظر الأخ الفاضل TheOne

 Rose

--

الهوامش

(1) القاهرة: الهيئة المصرية العامة للكتاب، سلسلة الألف كتاب الثاني، الوراثة والهندسة الوراثية ص1:ص4 ، تأليف: لاري جونيك ومارك هوبليس، ترجمة: أحمد مستجير.

(2) القاهرة: الهيئة المصرية العامة للكتاب، سلسلة الألف كتاب الثاني، الوراثة والهندسة الوراثية ص16 ، تأليف: لاري جونيك ومارك هوبليس، ترجمة: أحمد مستجير.

(3) http://science.jrank.org/pages/2452/Embryology.html -- History of embryology as a science، by Lois Magner and K. Lee Lerner

(4) The Molecular Origins of Life, by André Brack, Cambridge University Press. p. 1. ,  "Aristotle gathered the different claims into a real theory." he wrote -- http://assets.cambridge.org/97805215/64755/excerpt/9780521564755_excerpt.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_generation , (wikipedia) Spontaneous generation (5)

(6)  The Slow Death of Spontaneous Generation by Russell Levine and Chris Evers -- http://www.accessexcellence.org/RC/AB/BC/Spontaneous_Generation.php

(7) القاهرة: الهيئة المصرية العامة للكتاب، سلسلة الألف كتاب الثاني، الوراثة والهندسة الوراثية ص20:ص24 ، تأليف: لاري جونيك ومارك هوبليس، ترجمة: أحمد مستجير.

8 What is Parthenogenesis? - http://scienceray.com/biology/zoology/what-is-parthenogenesis/


--

النقطة المحددة للنقاش الآن (لا أهمية للحديث التاريخي سنحتاج إليه فيما بعد):

الإسلام أول من ذكر أن الجنين يتكون من مساهمة نطفة الرجل ونطفة المرأة معًا ولم يذكر أحد هذا إلا في وقت متأخر.
لا شروع في أية نقاط أخرى.
سجل
TheOne
اشراف عام المنتدى
عضو بلاتيني
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 939


Iam TheOne


الجوائز
« رد #2 في: 27/06/2010, 19:52:00 »


عزيزي الدكتور علي السعيد  Rose

سأبداء اولاً بالسرد التاريخي الذي اراه انتقائياً وغير موضوعي , لماذا لم تذكر الدكتور اليوناني العظيم أبو قراط ومساهاته الكبيره في دراسة تكون الاجنه هذا بالاظافه الى تلامذته , وذكر ابو قراط ضروري لأني ادعي ان محمد اخذ منه اغلب ما ذكر بالقرآن فلنرى ما كتبه ابو قراط عن تكون الجنين

-الطبيب الأغريقي أبو قراط: قسم نشوء الجنين في كتاباته الى اربعة أطوار
أ-  النطفه geniture : تنتج من كل الجسم لكلا الابويين.( Section 8,صفحه 132).
ب-  تجلط دم الام : البذره(الجنين)  تحتوى في غلاف,,,,,,ثم تنمو بسبب نزول دم الام الى الرحم,عندما تحبل المرأه ينقطع الطمث.( Section 14, صفحه 326).
ج -  اللحم: مع تجلط دم الأم ,يبدأ اللحم بالتشكل مع السره (Section 14 , صفحه 326).
د- العظام: تنمو العظام بصلابه,,,,ثم تنشر أفرعها كالشجره..( Section 17 , صفحه 328)

وكذلك الطبيب اليوناني جالن



أ‌- المني المختلط geniture :  الماده اللتي ينشأ منها الجنين ليست فقط دم الحيض,(كما قال أرسطو),بل دم الحيض أضافة  لكلا المنيين.( في كتابه De Semine ,صفحه 50).
ب‌- تملأ بالدم ,,,والقلب والدماغ والكبد لكنها لاتزال غير مشكله (unshaped) .
 ج- المرحله الثالثه قد جائت وهنا الطبيعه ستجعل اللحم ينمو فوق وحول العظام.
 د- المرحله النهائيه ,وهنا تكون الاطراف  جميعها قد تمايزت..(جالن  op.cit92 -95)..
 
مقتبس من مدونة الطبيب العراقي
http://4340.smf.il7ad.org/smf/index.php?action=blog;sa=view_blog;b=0;u=4340

هذا عزيزي يثبت ان اطوار تكون الجنين ذكرت قبل القرآن بقرون والطبيب اليوناني ذكر تكون الجنين من ماء الرجل والانثى قبل محمد ب 450 عاماً , بل ان علماء المسلمين افتخرو بتطابق القرآن مع علوم اليونان.
اقتباس

هذه الروابط الاسلاميه  لكتاب تحفة المودود في احكام المولود (صفحه 254 – 291),كتبه أمام الأسلام أبن قيم جوزيه,ويرحب فيه  بتطابق علم  القران مع علوم الأغريق دليلا على صدق القرآن.


وللحديث بقية
 Rose
سجل

الكثير من الجرائم والمذابح تتم على مدى التاريخ وان اختلفت في مستوياتها ولكن المشكله ليس بمن ينكرها او يعتذر منها ولكن المشكله فيمن يفتخر و يتبجح بها ويسعى الى تكرارها .
د. عليّ سعيد
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 122


الملحدون يؤمنون كثيرًا بالصدف


الجوائز
« رد #3 في: 01/07/2010, 16:34:44 »

أعتذر للزميل TheOne على تأخري في الرد ولكني في الحقيقة مشغول جدًا هذه الأيام، أرجو أن يعذرني ..
حينما أفرغ سأبدأ فورًا بالرد مع العلم بأن الرد جاهز لكن يحتاج بعض التعديلات

أرق تحية  tulip
سجل
ابو نور
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,042


لندعم معا القناة الفضائيه الجديده للفكراللاديني


الجوائز
« رد #4 في: 29/09/2010, 13:51:55 »

أعتذر للزميل TheOne على تأخري في الرد ولكني في الحقيقة مشغول جدًا هذه الأيام، أرجو أن يعذرني ..
حينما أفرغ سأبدأ فورًا بالرد مع العلم بأن الرد جاهز لكن يحتاج بعض التعديلات

أرق تحية  tulip

مازلنا بانتظار الرد "الجاهزولكن محتاج الى تعديلات " ,وهذا منذ شهرين !!
خلونا ننتظر فان الله مع المنتظرين والصابرين ..........يوم تضيع الحجج
!!
سجل

لا يمكننى ان اقنع نفسى ان الهاً خيراً و قادراً على كل شىء قد خلق عمداً دبوراً طفيلياً ليتغذى على اجساد اليساريع الحية او قطة تلهو بالفئران
http://smf.il7ad.org/smf/index.php?topic=13754.msg156082#msg156082
TheOne
اشراف عام المنتدى
عضو بلاتيني
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 939


Iam TheOne


الجوائز
« رد #5 في: 30/09/2010, 16:44:47 »

مازلنا بانتظار الرد "الجاهزولكن محتاج الى تعديلات " ,وهذا منذ شهرين !!
خلونا ننتظر فان الله مع المنتظرين والصابرين ..........يوم تضيع الحجج
!!


ما زلت بانتظار الرد من الزميل  thinking 2

سجل

الكثير من الجرائم والمذابح تتم على مدى التاريخ وان اختلفت في مستوياتها ولكن المشكله ليس بمن ينكرها او يعتذر منها ولكن المشكله فيمن يفتخر و يتبجح بها ويسعى الى تكرارها .
amazigh-guy
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 283

صلعمي سابقا..عاقل حاليا!!


الجوائز
« رد #6 في: 07/04/2011, 15:38:06 »

احتمالان لا ثالث لهما

إما أن الدكتور القدير لم يكن يعرف المعلومات التي ذكرها العضو الواحد إطلاقا

أو أنه كان يستغبي من يناظره ويعتقد أنه لا يعرف شيئا

أنا مجرد طالب في الجامعة سنة أولى وضعيف المستوى أيضا ومع ذلك كنت أعرف نظرية ابو قراط قبل 4 سنوات تقريبا
« آخر تحرير: 07/04/2011, 15:39:43 بواسطة amazigh-guy » سجل

ارتباطات:
صفحات: [1] للأعلى طباعة 
 |  منوعات  |  حوارات  |  مناظرات  |  موضوع: مناظرة ثنائية مع الزميل (TheOne) حول تكوين الأجنة في الإسلام « قبل بعد »
وصلة للتقويم وصلة للتقويم
انتقل إلى:  


free counters Arab Atheists Network
المواضيع المنشورة تعبر عن رأي كاتبها فقط والادارة غير مسؤولة عن محتواها