نقد الايمان والاديان => اللادينية و الإيمان => الموضوع المبدوء بواسطة: euler في 08/06/2007, 15:02:51



العنوان: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 08/06/2007, 15:02:51
يتضمن هذا المقال باللغة الإنكليزية مجموعة من الأعضاء الزائدة عديمة الفائدة في جسم الانسان (https://notes.utk.edu/Bio/greenberg.nsf/0/0765bb50d404455385256f0000680854?OpenDocument&Click=)، بقيت هذه الأعضاء في الجسم كأثر و دليل على تطوره من الثديات. معظم هذه الأعضاء لا زالت موجودة و مستخدمة في كثير من الحيوانات عدا الانسان. سأترجم بعضا منها:

عضلات الأذن: لاتزال هذه العضلات موجودة في جسم الانسان، على الرغم من أنها أصبحت ضعيفة جدا. و من المعروف أن هذه العضلات هي المسؤولة عن تحريك الأذن عند ثديات أخرى كالأرنب أو الكلب.

أسنان العقل: ربما ساعدت هذه الأسنان الانسان في بداية ظهوره على سطح الأرض، خاصة عندما كان يتغذى على النباتات، فصف إضافي من الأسنان الطاحنة ساعده على الحصول على المزيد من الحريرات ليتمكن من البقاء. أما اليوم فلا يملك سوى 5% من الناس أسنان العقل بحالة صحية جيدة، و كثير من الناس يضطر إلى قلعا للتخلص من مشاكلها الصحية.

أضلاع الرقبة: أضلاع تظهر في 1% من الناس، ربما هي باقية من الزواحف. يؤدي ظهورها إلى مشاكل صحية عصبية و وعائية.

مجموعة كبيرة من العضلات: كان لبعضها دور في المشي على أربع، ثم صغرت و اضمحلت عندما بدأ الانسان بالمشي على رجلين. و لبعضها الآخر دور في التسلق و التعلق من الأشجار. و هناك أيضا عضلات كانت تساعد على التمسك بواسطة القدم.

الزائدة: ساهم هذا العضو في هضم السللوز عندما كان الانسان يأكل النبات أكثر من اللحم. يستأصل الكثير من الناس هذا العضو.

شعر الجسم: لا فائدة منه اليوم. كما أن لشعر الجسم عضلات صغيرة تنصبه في حالات معينه. تساعد هذه العضلات الحيوانات في إيقاف شعر أو ريش جسمها. أما بالنسبة للإنسان، فلا فائدة منها أيضا.

الثدي عند الذكر: لا فائدة منه بالنسبة للذكر، و مع هذا فإنه موجود بل و يمكن له أن يعطي الحليب إذا تم تنبيهه عند كثير من الثديات.

فقرات الذنب: بقي لدى الانسان عدة فقرات ملتحمة كانت ذنبا في ما مضى. لا زالت هذه الفقرات عند كثير من الحيوانات لأنها تساعدها على التوازن و التواصل. أما الانسان فلا يحتاج لها بعدما أصبح يمشي على اثنتين.

هناك أعضاء زائدة أخرى كثيرة، ولكنني انتقيت أكثرها اثارة للاهتمام و أقربها فهما لغير المختص، خاصة و أنني لست بمختص أنا الآخر.

لم يتضمن الجسم كل هذه الأعضاء غير المفيدة؟ أولم يخلق الانسان في أحسن تقويم كما تقول الأديان؟ قد يقول القائل أن العلم لازال لايعرف فائدتها، ولكن هذا غير صحيح، فالعلم يعرف تماما فائدة هذه الأعضاء بالنسبة للحيوانات، ولكن بالنسبة للانسان فلا فائدة منها بعد تغير عادات حياة الانسان عن غيره من الحيوانات. فبقيت هذه الأعضاء كدليل على التطور.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Abu Al-Alaa في 08/06/2007, 15:30:50
أحسنت ووفيت.


و ليت إخواننا أعداء التطور يقرأون و حسبنا أن نقول لهم (و في أنفسكم أفلا تبصرون).


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: AmrXman في 08/06/2007, 17:15:03
شكرا على الترجمة عزيزي

مجهود رائع :-?

مواضيع التطور تستهويني كثيرا


تحية طيبة 8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Morpheus في 08/06/2007, 17:23:49
لا مفر من حقيقة أننا كائن أخر على هذا الكوكب مثلنا مثل الكائنات الأخرى ...

ولا ينكر  ذلك إلا المصابين بجنون العظمة الذين ينظرون إلى أنفسهم على أنهم لا يقارنون بالكائنات الأخرى !!!

أنا إنسان عظيم ... الله بعظمته موجود لخدمتي وبناء القصور لي في الجنة والأستجابة لصلواتي وللتضحية بإبنه لأجلي وأنا شعب الله المختار  :?? ... كيف تقولون أنني أتيت من جد مشترك كما الشامبانزي الذي لا يبني الله له قصورا في الجنة ولا يستجيب لصلواته ولم يضحي بإبنه في سبيله ولا هم شعب الله المختار ؟؟؟  :)

أمنيات الشفاء للمصابين بجنون العظمة !  :-x

مورفيوس  :ekk:


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: lovely في 08/06/2007, 18:39:33
مرحبا جميعا...
 
هل ممكن لاحد ان يقول لي ما وجه التقارب بين عقل الإنسان وعقل القرد او اي حيوان اخر???
عقل الحيوان الذي لا يعرف العد حتى العشرة!!! وعقل الانسان الذي اخترع كل الاختراعات ووصل الى الفضاء......................
هل برايكم هنالك إحتمال ان يتطور عقل الحيوان إلى عقلنا هذا!!!!!! طبعا مستحيل... وإن افترضنا ان هذا صحيح فلماذا نرى ان عقول الحيوانات ما زالت على حالها من ملايين السنين!!!!
المشكلة هي إنكم لا ترون الا الشق الجسدي!!! فلم اجد يوما احد منكم تكلم عن العقل والناحية المعنويه للانسان...(الذكاء...) وشكرا


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Abu Al-Alaa في 08/06/2007, 19:07:51
اقتباس
مرحبا جميعا...
 
هل ممكن لاحد ان يقول لي ما وجه التقارب بين عقل الإنسان وعقل القرد او اي حيوان اخر???
عقل الحيوان الذي لا يعرف العد حتى العشرة!!! وعقل الانسان الذي اخترع كل الاختراعات ووصل الى الفضاء......................
هل برايكم هنالك إحتمال ان يتطور عقل الحيوان إلى عقلنا هذا!!!!!! طبعا مستحيل... وإن افترضنا ان هذا صحيح فلماذا نرى ان عقول الحيوانات ما زالت على حالها من ملايين السنين!!!!
المشكلة هي إنكم لا ترون الا الشق الجسدي!!! فلم اجد يوما احد منكم تكلم عن العقل والناحية المعنويه للانسان...(الذكاء...) وشكرا

مداخلتك  مليئة بالمغالطات ....

أولا...لا يوجد فرق بين عقل الانسان و عقل الحيوان بعد أن تعدل نسبة المقارنة بالقسمة على عدد الخلايا العصبية (Corrected to the number of the neurone cells). إذن الفرق بين عقل الانسان  و عقل القرد عليه السلام هو فرق كمي و ليس فرق كيفي...بمعني أن القرد يستطيع فعل ما تفعل بالضبط إذا حصل على نفس عدد خلايا دماغك. ثم إن مشاعر و سلوك الإنسان و القرد بل و ردة أفعالهم تتشابه إلى حد مريب!!!!! بل أزيدك على ذلك بأن مشاعر الفأر و الانسان تتشابه...و ذكاء الكلب يضرب به المثل. و هناك كائنات كثيرة تصنع حضارات و لها ملوك و ملكات مثل النمل و النحل. و كل الثدييات تنفق بعض الوقت تعليم صغارها (نموذج مصغر للدراسة المنهجية).

الفرق بين الانسان و الحيوان هو في جوهره فرق كمي تراكم بسبب التطور. و الانسان حتى عهد قريب كان يسلك سلوك الحيوان، بل إن كثير من البشر إلى عهدنا هذا ما زالوا يسلكون سلوك الحيوان و عليك فقط بالذهاب لمدرسة لأصحاب الإعاقات الذهنية لترى بشرا هم أقرب للحيوان الأليف و هذا لا يعيبهم في شئ...إنما هي إرادة الطبيعة جلت و علت.

أرجو أن أكون قد فندت طرحك...

مع التحية 8-) 8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: nedal في 08/06/2007, 19:36:09
موضوع رائع  :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 08/06/2007, 19:53:45
الزملاء Morpheus AmrXman Abu Al-Alaa nedal، شكرا لكم. :-x

الزميل lovely،

قبل أن أجيب على سؤالك، أتمنى منك أن تجيبني على سؤالي و هو: ألم يخلق الانسان في أحسن تقويم؟ أليست هذه العبارة تشمل الجسم بكامله لا الدماغ فقط؟ إذاً لماذا يتضمن جسم الانسان الكثير من الأعضاء الزائدة التي ورثها عن أجداده من الثديات؟ على سبيل المثال: ألم يخلق آدم قبل حواء؟ لماذا يملك ذكر الانسان ثديين لا فائدة لهما؟ لماذا يصدر هذا الثدي الحليب إذا تم تهييج النسيج المفرز للحليب ضمنه؟

يبدو أن لديك العديد من المغالطات حول نظرية التطور، فأدمغة الحيوانات ليست بالسوية ذاتها، هل تجد لدي الحشرات قابلية للتعلم مثلا كالتي تجدها في القطة أو الكلب؟ و هل للدجاجة نفس قابلية الابتكار و التكيف التي تجدها عند القرد؟

في الواقع، يظهر عند الحيوانات طيف واسع و متدرج من المقدرة العقلية، يتوجها دماغ الانسان. و دماغ الانسان ليس الكمال المطلق الذي لا يمكن التفوق عليه، إذ يطلعنا علم الجهاز العصبي و الدماغ على حوادث كثيرة، يكتسب الدماغ فيها قدرة جديدة كالحفظ الصوري أو الحساب السريع لأعداد كبيرة نتيجة تغير عن المألوف في بنائه. أو على العكس، يفقد فيها شخص قدرته على الذاكرة أو العد نتيجة إصابة الدماغ.

العد و علوم الرياضيات هي علوم تجريدية تتطلب مستوى عالي من الذكاء، تفتقده الحيوانات، و لاتنسي أن إنجازات الانسان التي ترفعه عن مستوى الحيوان حدثت منذ أقل من 8 أو 7 آلاف سنة على أبعد تقدير، و هو زمن ضئيل بمقاييس التطور، خاصة عندما يرتقي الكائن الحي في سلم التطور. و مع ذلك، تجد لدى الحيوانات العليا مستوى من الذكاء يقترب شيئا فشيئا من الانسان.

أخيرا، أدمغة الحيوانات لم تبق على حالها ملايين السنين، بل تطورت و أنتجت دماغ الانسان في زمننا الحالي. أم هل أفهم من كلامك أنك تعتقد أن نظرية التطور تعني أن كل الحيوانات في النهاية ستصبح ذكية لدرجة تقدر فيها على الإلمام بعلوم الرياضيات؟ هذا الكلام خاطئ للأسف، فتطور الدماغ سيرافقه حتما تطور باقي أعضاء، هذا أولا. و ثانيا، سبق الانسان باقي الحيوانات بالوصول لهذه المرحلة من الذكاء، و لا أعتقد أنه سيفسح الفرصة لكائن أخر أن يصل لها، علما أن هذا سيتطلب ملايينا من السنين لو كان ممكنا.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الأمين في 09/06/2007, 01:49:04



  الزملاء الكرام

السيد euler :

 ساقسم حديثي الى قسمين :

1- الحديث عن " اشاعه" الاعضاء الضامره

2- الحديث عن تطور الدماغ 

-----------------------------------------


  بالنسبه  للنقطه 1  :

 
 مقدمه عامه جدا :

 لقد تقلصت القائمه التي وضعها التطوري بشكل عظيم و فبعدما كانت تصل الى  180  , اذا بها تتقلص اليوم الى حد اختفت به تماما
 ..ليس كل ما لا يعرف وظيفته , نذهب ونقول هذا عضو  كان في اسلافنا وهو يثبت التطور , بل لربما عرفنا فائده له في المستقبل
وفعلا هذا هو الحال مع كل الاعضاء الضامره  ... ولي رد مفصل على امثلتك في الاسفل

وشيء اخر في غايه الاهميه , فالاعضاء الضامره , ان اردنا ان نفكر بهذه الطريقه , لا تدعم التطور Evolutuion  بل تدعم الضمور devolution  ,  ولتثبتوا التطور يجب ان تثبتوا " تخلق اعضاء"  جديده في اي كائن , بحيث تكون غير موجوده من قبل ولها فائده نستطيع الاستفاده منها , بحيث يتم انتقاؤها لاحقا ..وهو ما ولم يحصل

--------------


 بالنسبه    للاعضاء التي ذكرت :

 
اقتباس
عضلات الأذن: لاتزال هذه العضلات موجودة في جسم الانسان، على الرغم من أنها أصبحت ضعيفة جدا. و من المعروف أن هذه العضلات هي المسؤولة عن تحريك الأذن عند ثديات أخرى كالأرنب أو الكلب.


لم تعتمد في ذلك الا على الادعاء , ولعلي اسميه الادعاء التطوري
قل لي لو سمحت ما دليلك العملي عى هذا ؟؟

هل قارنت اذن انسان باذن ارنب معاصر ثم وصلت الى هذه الحقيقه ؟؟

اذا كان هذا ما فعلته , فانت    ( و الصفحه  التي اقتبست منها على خطىء كبير)   والسبب هو اننا هنا  يجب ان نقارن بين الانسان المعاصر وبين السلف المباشر الذي تطور عنه , وليس مقارنه ارنب معاصر مع انسان معاصر !!
والطريقه الوحيده للمقارنه مع سلفنا , هو مرجعه الاحافير الموجود , والتي غالبا ما تكون عظام مشوهه , وبالتالي لا نستطيع التحقق منها من وظيفه عضو ما تماما !! 


 ثم سؤال مباشر هنا  لوسمحت :


  ماذا لو خلق الانسان بعضلات اذن اقوى , ومن ثم تم اطفاء هذا الجين المسؤل عن ذلك عبر الزمن ؟؟ او تعرضه لانحدار جيني
اليس هذا يعتبر احتمالا معقولا ايضا !!!

البعض من الناس اليوم يستطيعون تحريك اذانهم , وهي خاصيه ليست مقصوره فقط على الحيوان ...



اقتباس
أسنان العقل: ربما ساعدت هذه الأسنان الانسان في بداية ظهوره على سطح الأرض، خاصة عندما كان يتغذى على النباتات، فصف إضافي من الأسنان الطاحنة ساعده على الحصول على المزيد من الحريرات ليتمكن من البقاء. أما اليوم فلا يملك سوى 5% من الناس أسنان العقل بحالة صحية جيدة، و كثير من الناس يضطر إلى قلعا للتخلص من مشاكلها الصحية.


ايضا لا دليل سوى الاعتماد على التخيل , والتخيل فقط

بدراسه عامه للفك البشري خلال مئات السنين الماضيه , تم ملاحظه التالي :

الفك البشري يتجه لحجم اصغر , ففي الماضي السحيق تمتع البشر ( وليس القرده العليا)  بحجم اكبر للفك 
واليوم بكل بساطه : الاتجاه لحجم اقل ..مما يؤدي الى صغر المساحه المتاحه لضرس العقل , فيؤدي ذلك الى بعض الماشكل عند بعض الناس

هذه العمليه تسمى devolution ... وهي تبين الضمور والتغيرات بين البشر القديم ( وليس القرد العلوي )  وبين بشر اليوم !!


وكل هذا لا يثبت التطور وليس دليلا عليه


اقتباس
ضلاع الرقبة: أضلاع تظهر في 1% من الناس، ربما هي باقية من الزواحف. يؤدي ظهورها إلى مشاكل صحية عصبية و وعائية.

  تشوه خلقي مرده طفرات عشوائيه , ويجب ازالته جراحيا


اقتباس
جموعة كبيرة من العضلات: كان لبعضها دور في المشي على أربع، ثم صغرت و اضمحلت عندما بدأ الانسان بالمشي على رجلين. و لبعضها الآخر دور في التسلق و التعلق من الأشجار. و هناك أيضا عضلات كانت تساعد على التمسك بواسطة القدم.


لا دليل علمي سوى الافتراض ..عفوا


اقتباس
لزائدة: ساهم هذا العضو في هضم السللوز عندما كان الانسان يأكل النبات أكثر من اللحم. يستأصل الكثير من الناس هذا العضو.

اخر الابحاث تتحدث عن وظيفته المناعيه بالذات في السنين الاولى في حياه الانسان , وانه مع مرور الزمن يأخذ الجهاز المناعي وظيفته شيئا فشيئا


اقتباس
شعر الجسم: لا فائدة منه اليوم. كما أن لشعر الجسم عضلات صغيرة تنصبه في حالات معينه. تساعد هذه العضلات الحيوانات في إيقاف شعر أو ريش جسمها. أما بالنسبة للإنسان، فلا فائدة منها أيضا.

 
الفائده موجوده في الانسان


اقتباس
الثدي عند الذكر: لا فائدة منه بالنسبة للذكر، و مع هذا فإنه موجود بل و يمكن له أن يعطي الحليب إذا تم تنبيهه عند كثير من الثديات.


  فلنلقي نظره واحده في تطور نمو الجنين ... وفي مرحله من المراحل يبدأ الجنين باخذ الجنس , وهو في هذه المرحله يحمل  المعلومات الجينيه للخواص الانثويه مع  المعلومات الجينيه للذكر

( و هذا  في حد ذاته يرفض اسطوره التطوريين القائله بان الانثى سبقت الذكر في الوجود  :??  )

والان اما عند تخطي  تركيز التستتيرون في جسم الجنين نسبه معينه ,  ينمو  الجنين باتجاه الذكر

والعكس صحيح تحت تركيز معين :  ينشئ لدينا انثى , مما يؤدي الى نمو الثديين


 باختصار : حلمات الرجل هما نتاج خطه " اقتصاديه"  في نمو الجنين , فبوجود تركيز متدني للتستستيرون , نحصل على ثدي في الانثى , وعند تجاوز التركيز , لا نحصل على هذا النمو كما في الانثى ...

وفي النهايه هما يشكلان نقطه ارتكاز في صدر الرجل , وتحديدا لحدود الصدر السفلي



اقتباس
فقرات الذنب: بقي لدى الانسان عدة فقرات ملتحمة كانت ذنبا في ما مضى. لا زالت هذه الفقرات عند كثير من الحيوانات لأنها تساعدها على التوازن و التواصل. أما الانسان فلا يحتاج لها بعدما أصبح يمشي على اثنتين.


هذه الفقرات تشكل نقطه ارتكاز لكثير من العضلات , مما يؤدي في النهايه الى امتصاص الصدمات اثناء الوقوع على المقعد ..كما لها دور في نمو الجنين






 

بالنسبه للنقطه 2 :


تطور الدماغ :

لقد اجدت ياسيد لوفلي في هذا الرد تماما
فدماغ الانسان لا علاقه له من قريب ولا من بعيد بغيره من الادمغه

التطورييون انفسهم يؤمنون بتعرض اسلافنا العليا  لعدد هائل جدا من الطفرات على من الجينات المسؤله عن التعقيد والحجم   ..ادى في النهايه الى حصول هذا الفرق بيننا وبين اجدادنا من القرده العليا
اذا هم يعترفون بهذا الفرق
هل يا ترى يتفق السيد ابو العلاء والسيد اويلر معهم ؟؟؟

الفرق شاسع جدا جدا بين الانسان وغيره من الحيوانات , وهو فرق لا نستطيع تفسيره بحصول طفرات عشوائيه على مدى ملايين السنوات !! هذا  هراء علمي والسبب:

 الدماغ  البشري اعقد بكثير مما تظنون 

ثم التطوري يقول : ان القوه التي ادت الى هذا التطور الهائل هو تتحسن حياه القرده العليا الاجتماعيه


وباختصار : الطفره العشوائيه  كانت تحصل في نظام معقد جدا جدا جدا ,  ثم تاتي تجسن ظروف القرده الاجتماعيه : مثل نزولها من على الاشجار وتجمعها في جماعات , فتكون بمثابه المحرك الذي يصطفي هذه الطفرات  طبيعيا !!!!! 

 :bbf:     :?? 



زملائي الملاحده : ان المرء والله يشفق عليكم ... فهذا لا يقبله لا عقل ولا علم ولا منطق




واخيرا  اعلموا ان لا اله الا الله













العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: jolie في 09/06/2007, 06:50:05
مقال رائع  8)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 09/06/2007, 11:25:16
زميل euler
لك  8)
موضوع رائع جداً ... لكنه محزن للمؤمنين العاجزين أصلاً
عن فهم هكذا مواضيع كونها تعرِّي إيمانهم بطريقة مقنعة ولا تدع
لهم حجة سوى الكلام الفارغ المؤسس على حكمة الله!!
الغريب أن يتحدث شخص تسليمي عن العقل؟ فقد صدق
الشاعر الفيلسوف أبو العلاء المعرِّي حين قال:
اثنان أهل الأرض ذو عقل لا دين له والآخر ديِّن لا عقل فيه
ويتحدثون عن العقل؟!  :)   :ekk:


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: lovely في 09/06/2007, 11:46:39
زميل euler
لك  8)
موضوع رائع جداً ... لكنه محزن للمؤمنين العاجزين أصلاً
عن فهم هكذا مواضيع كونها تعرِّي إيمانهم بطريقة مقنعة ولا تدع
لهم حجة سوى الكلام الفارغ المؤسس على حكمة الله!!
الغريب أن يتحدث شخص تسليمي عن العقل؟ فقد صدق
الشاعر الفيلسوف أبو العلاء المعرِّي حين قال:
اثنان أهل الأرض ذو عقل لا دين له والآخر ديِّن لا عقل فيه
ويتحدثون عن العقل؟!  :)   :ekk:

صديقي،
خفيف العقل هو من يستطيع ان يقبل معادلة ان هذا القرد الذي في ZOO سنراه يوما ما جالس على laptop يصمم البرامج ويهندس المباني  وكل ما في دنيا من عجاءب من إختراعنا.
تحياتي  8)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 09/06/2007, 13:53:33
اقتباس
..ليس كل ما لا يعرف وظيفته , نذهب ونقول هذا عضو  كان في اسلافنا وهو يثبت التطور , بل لربما عرفنا فائده له في المستقبل
وفعلا هذا هو الحال مع كل الاعضاء الضامره  ... ولي رد مفصل على امثلتك في الاسفل

وشيء اخر في غايه الاهميه , فالاعضاء الضامره , ان اردنا ان نفكر بهذه الطريقه , لا تدعم التطور Evolutuion  بل تدعم الضمور devolution  ,  ولتثبتوا التطور يجب ان تثبتوا " تخلق اعضاء"  جديده في اي كائن , بحيث تكون غير موجوده من قبل ولها فائده نستطيع الاستفاده منها , بحيث يتم انتقاؤها لاحقا ..وهو ما ولم يحصل

ضمور الأعضاء غير الضرورية هو واحد من علامات التطور. و أوضح الأمثلة على ذلك هو ضمور و اختفاء العينين في الكائنات التي تعيش ضمن كهوف مظلمة أو في أعماق المحيطات حيث لا يصل الضوء. كما أن بعض أنواع الأفاعي لازالت تملك أرجل ضعيفة ضامرة لا حاجة لها.

ضمور الأعضاء دليل على مبدأ الانتقاء الطبيعي في التطور، فالعضو الذي لا ينفع صاحبه في البقاء يضمر و يزول، لأن الجينات المسؤولة عن تكوينه تختفي شيئا فشيئا من مجتمع الكائنات لتزول.

أما إنشاء أعضاء جديدة، فهو غير موضوعنا الحالي، نحن نتحدث عن ضمور الأعضاء غير الضرورية، و هو كما أسلفت لك دليل على الانتقاء الطبيعي، و دليل على تطور الانسان من الثديات.

أما بالنسبة لفكرة أن العضو الذي لا يستخدم قد تظهر له الحاجة مستقبلا. فالرد من شقين، أولا أنا ذكرت أن لهذه الأعضاء فائدة معروفة تظهر في حيوانات أخرى، لنأخذ مثلا العضلات المسؤولة عن المشي على أربع: لو وجدت أن هذه العضلات موجودة عند حيوانات أخرى، بنفس نقاط التوضع و البنية، و وجدت أن هذه العضلات تستخدم كثيرا خلال حركة هذه الكائنات، أليس هذا دليلا كافيا على أن وظيفة هذه العضلات هي المشي على أربع، خاصة و أنها ضمرت الانسان الذي لا يستخدمها؟

الشق الثاني: لو ظهرت الحاجة مستقبلا لهذه العضلات لانتشرت و قويت مرة أخرى عند الكائن البشر، فإنّ هذا يقع في لب نظرية التطور، و لا يخالفها في شيء.

بالمناسبة، الأعضاء غير المستخدمة عند الكائن تصبح ضارة له تلقائيا، لأنها تحتاج كغيرها من الأعضاء إلى الغذاء كي تنمو و تكبر، مما يستهلك جزءا من الغذاء الذي كان من الأولى أن يذهب للأعضاء المفيدة. مما يثقل كاهل الكائن لضرورة الحصول على المزيد من الغذاء لعضو غير مفيد، فيتكاثر بمعدل أقل من غيره ممن فقدوا العضو. فيتخفي العضو تدريجيا من مجتمع الكائنات. طبعا لا يحدث هذا في يوم أو جيل. بل يحتاج لمئات أو حتى آلاف السنوات، ولكنه ما يحدث، و في الطبيعة أدلة عديدة كما أسلفت الذكر.

انظر مثلا لهذه الكائنات التي تطورت في كهف مغلق مظلم معزول تماما عن الخارج، فأصبحت مختلفة عن أي كائن نعرفه اليوم، هي خليط بين السمك و الجمبري، و طبعا لا تملك أعين و لا لون لها:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5036618.stm

اقتباس
اقتباس
شعر الجسم: لا فائدة منه اليوم. كما أن لشعر الجسم عضلات صغيرة تنصبه في حالات معينه. تساعد هذه العضلات الحيوانات في إيقاف شعر أو ريش جسمها. أما بالنسبة للإنسان، فلا فائدة منها أيضا.

الفائده موجوده في الانسان

و ما هي الفائدة؟ تتدرج كثاقة شعر الجسم من شبه معدومة إلى كثيفة جدا، و لا تؤثر على قدرة الانسان على الحياة أو التكاثر. من المرجح أن أسلاف الانسان كانت مكسوة بالشعر (كالقردة اليوم) إلى أن اكتشف الانسان امكانية استخدام جلود الحيوانات للتدفئة، فزالت الحاجة لشعر الجسم تدريجيا، بعد أن كان عدم وجوده قد يؤدي إلى الموت بردا.

الأهم من ذلك، لما يملك الانسان عضلات لنصب الشعر؟ ما هي فائدتها؟ ألا تلاحظ معي أن هذا يشبه قدرة الحيوان على نصب شعره أو ريشه لإخافة العدو أو جذب الجنس الآخر؟

اقتباس
هل قارنت اذن انسان باذن ارنب معاصر ثم وصلت الى هذه الحقيقه ؟؟

اذا كان هذا ما فعلته , فانت    ( و الصفحه  التي اقتبست منها على خطىء كبير)   والسبب هو اننا هنا  يجب ان نقارن بين الانسان المعاصر وبين السلف المباشر الذي تطور عنه , وليس مقارنه ارنب معاصر مع انسان معاصر !!
والطريقه الوحيده للمقارنه مع سلفنا , هو مرجعه الاحافير الموجود , والتي غالبا ما تكون عظام مشوهه , وبالتالي لا نستطيع التحقق منها من وظيفه عضو ما تماما !!

وجود عضلات الأذن في الثديات دليل على أنها قد ظهرت في أولى أسلافها، ثم نمت و تطورت عند الكائنات التي تسخدمها (كالكلب و الأرنب) و ضعفت و ضمرت (كالانسان). و لو أنك قرأت المقال لوجدت أنه ذكر أن بعض الناس قادرون على تحريك آذانهم حركة بسيطة جدا، و ما هذا إلا بسبب بقاء بعض هذه العضلات و ضمورها:
اقتباس
EXTRINSIC EAR MUSCLES
This trio of muscles most likely made it possible for prehominids to move their ears independently of their heads, as rabbits and dogs do. We still have them, which is why most people can learn to wiggle their ears.

و لا أدري ما الحاجة إلى العودة إلى الأحافير لنستدل على وجودها في أصل الانسان. فوجودها في الثديات دليل على أنها كانت موجودة في الأصول الأولى للثديات، و توارثتها الكائنات حتى وصلت للانسان، و كل كائن طورها بما يتفق مع حاجته. إن مطلبك هذا هو تعجيز ليس إلا.

أما بالنسبة للدليل على كون هذه العضلات هي نفسها التي تظهر الحيوانات، فكما قلت سابقا، يكفي ظهور نفس العضلة في نفس الموقع و نفس نقط التوضع. هل لديك دليل على أن العضلات المذكورة في المقال مثل:
SUBCLAVIUS MUSCLE
PALMARIS MUSCLE
PLANTARIS MUSCLE

و التي تظهر لدى الانسان و القرد و التي أعطيت نفس الاسم عند الكائنين، هي مختلفة اختلافا جذريا؟ لنفي هذا الادعاء، لنأخذ العضلة الأخيرة مثلا، و لنرى ما هي وظيفتها عند القرود و الانسان:
اقتباس
Its motor function is so minimal that its long tendon can readily be harvested for reconstruction elsewhere with little functional deficit. "Often mistaken for a nerve by freshman medical students, the muscle was useful to other primates for grasping with their feet. It has disappeared altogether in 9 percent of the population."
http://en.wikipedia.org/wiki/Plantaris_muscle

إذا فوظيفة العضلة ظاهرة و قوية عند القرود، و لكنها شبه معدومة عند الانسان، حتى أنها اختفت في 9% من البشر، و يستخدمها الأطباء في الجراحات التعويضية لعدم فائدتها.

اقتباس
تطور الدماغ :

لقد اجدت ياسيد لوفلي في هذا الرد تماما
فدماغ الانسان لا علاقه له من قريب ولا من بعيد بغيره من الادمغه

أستغرب أن يبدر منك هذا الرد، خاصة و أن طلاب المدارس يعلمون أن لكل الثديات البنية العامة للدماغ ذاتها، ولكن الانسان يتمتع بعدد أكبر من الخلايا العصبية و الاتصالات بين الخلايا، بالاضافة لبعض الفروقات الأخرى، لكن الأساس واحد.
اقتباس
The neocortex accounts for about 76% of the mass of the human brain;[4] with a neocortex much larger than other animals, humans enjoy unique mental capacities despite having a neuroarchitecture similar to that of more primitive species.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain

و أعتقد أن الزميل Abu Al-Alaa قد كفى و وفى في رده على مغالطات الزميل lovely. فالفرق بين دماغ الانسان و الحيوان هو فرق كم، لا نوع.

لازلت أنتظر الرد من المؤمنين عن كيفية اتفقاق خلق الانسان في أحسن تقويم، مع احتواء جسم الانسان على أعضاء زائدة غير مفيدة.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 09/06/2007, 13:59:59
صديقي،
خفيف العقل هو من يستطيع ان يقبل معادلة ان هذا القرد الذي في ZOO سنراه يوما ما جالس على laptop يصمم البرامج ويهندس المباني  وكل ما في دنيا من عجاءب من إختراعنا.
تحياتي  8)

الزميل lovely،

لديك من المغالطات حول نظرية التطور ما لا يتسع فيه المجال هنا لتوضيحه. فنظرية التطور لم و لن تقول أن القرد أو القط بهيئته الحالية سوف يفهم الرياضيات أو يصبح عالما في المستقبل. أرجو منك أن تقرأ عن الموضوع أكثر.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: massin في 09/06/2007, 15:42:05


الزميل  euler 8)

  مقال رائع وهو يثبت صحة نظرية التطور
  فبالإضافة لهده الأعضاء العديمة الفائدة التي دكرت في المقال هناك مثلا
  الأنياب والتي تكون بارزة أكثر عند البعض فهل الإنسان بحاجة اليها؟
  بل هي تشكل احراجا كبيرا للبعض وتكون مضرة في بعض الأحيان
 ثم أصابع الأرجل ماهي الفائدة منها  88)
 وكدالك الأضافر.....

  تحياتي للجميع


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: samirukas في 09/06/2007, 16:48:06

هذه الفقرات تشكل نقطه ارتكاز لكثير من العضلات , مما يؤدي في النهايه الى امتصاص الصدمات اثناء الوقوع على المقعد ..كما لها دور في نمو الجنين
زميلنا لايمل من تكرار معلومات كاذبة(حول نفس الموضوع), فمن ذكر الصفحة 196 يحوي 194 صفحة فقط كمرجع, وصولا الى الهروب من الحوار عند كشف تزييفه.
عجب الذنب (http://smf.il7ad.org/smf/index.php/topic,8899.0.html)
هناك عضلة واحدة فقط ترتكز على os coccygis و هي musculus gluteus maximus ولكن الارتكاز لا يلعب دورا نهائيا نظرا للصغر الشديد ل os coccygis و لوجود اربع نقاط ارتكاز اساسية اخرى للعضلة.
os coccyis غير موجودة عند بعض الاطفال وغيابها لا يؤثر على العضلة.

تحياتي عزيزي euler على الموضوع الرائع 8)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الأمين في 10/06/2007, 01:55:43




ياسيد اويلر 


اقتباس
  ضمور الأعضاء غير الضرورية هو واحد من علامات التطور. و أوضح الأمثلة على ذلك هو ضمور و اختفاء العينين في الكائنات التي تعيش ضمن كهوف مظلمة أو في أعماق المحيطات حيث لا يصل الضوء. كما أن بعض أنواع الأفاعي لازالت تملك أرجل ضعيفة ضامرة لا حاجة لها.


ابدا بالامثله , ثم انتقل للمبدأ :

مثالك عن الاسماك في الكهوف المظلمه (لعلي اسميها الاسماك تسميه مجازيه)  , مثال رائع عن الانتقاء الطبيعي , ولكنه لا يفسر التطور أبدا
فالطفره التي وجدت في اعين بعض الاسماك العالقه في هذا الكهف , تم انتخابها طبيعيا
فاكسب ذلك هذه الاسماك اعينا عمياء ...والتي بدورها ناسبت البيئه المظلمه
بينما الاعين السليمه لم تلائم هذه البيئه فانقرضت

ولكننا هنا لم نضف معلومه جديده الى حوض الجينات لهذه الاسماك
هنا لم نحصل على عضو جديد
بل فقدنا معلمومات من الجين وهذا لا يمكن ان يفسر التطور العضوي بمعنى الماكروتطور  ..


السمكه(ذلك المخلوق)   ستظل سمكه مهما طال بها الامد



باالنسبه للثعابين : فالارجل الخلفيه التي وجدت في تلك الثعابيين في الماضي ..كانت مثالا على نوع version  من الثعابين
لم يعد موجودا الان !!

بكل بساطه ...

وهذا ما يسمى بالضمور عبر الاجيال ..وهو لم ولن يفسر التطور : الذي نعني به اكتساب عضو جديد او معلومات جينيه جديده لم تكن هناك قبل ذلك



ومثال على هذا : انسان النيانديرتال , هو انسان مثلنا تماما !!! 
ولكنه تميز بصفات لم تعد موجود الان : ومن اهمها ذلك الفك الضخم العريض والجمجمه الكبيره والدماغ الكبير

النيادريتال وجد جنبا الا جنبا مع هومو سابينز ( نوعنا او ال version التابع لنا) 


hوالان مع مضي الزمن لم يعد version ال النياندرتال موجودا !! بكل بساطه لا تطور ولا يحزنون بل ضمور واختفاء لصفات بشريه عبر الزمن !!!






ارجوا ان يكون الفرق بين التطور وبين الضمور اقد بات واضحا بعد هذه الامثله
الضمور لا يثبت التطور

نعم قد يثبت هذا  ان صفاتا معينه تم انتخابها عن اخرى , ولكننا في مجمل العلميه لا نضيف معلومات جينيه جديده ولا اعضاء جيديه لم تكن هناك قبل ذلك !!!!!!!



اقتباس
أما بالنسبة لفكرة أن العضو الذي لا يستخدم قد تظهر له الحاجة مستقبلا. فالرد من شقين، أولا أنا ذكرت أن لهذه الأعضاء فائدة معروفة تظهر في حيوانات أخرى، لنأخذ مثلا العضلات المسؤولة عن المشي على أربع: لو وجدت أن هذه العضلات موجودة عند حيوانات أخرى، بنفس نقاط التوضع و البنية، و وجدت أن هذه العضلات تستخدم كثيرا خلال حركة هذه الكائنات، أليس هذا دليلا كافيا على أن وظيفة هذه العضلات هي المشي على أربع، خاصة و أنها ضمرت الانسان الذي لا يستخدمها؟


لا يا سيدي هذا استقراء غير صائب للادله !!

نحن نجد بشكل عام تشابه لين الانسان والحيوانات في كثير من الاجزاء والعضلات والاعضاء ...ولكن هذا لا يعني ان كون عضو ما اكثر فعاليه في الحيوان  عنه في الانسان ...ان هذا الانسان في النهايه تطر عن ذلك الحيوان هذا ليس استقراء ثابت

نعم هنا أقصى ما نستطيع عمله هو : التنبؤ او speculations   ولكننا لا نرفع هذه التنبؤات والتوقعات الى مقام الأدله !!!



 
اقتباس
و ما هي الفائدة؟ تتدرج كثاقة شعر الجسم من شبه معدومة إلى كثيفة جدا، و لا تؤثر على قدرة الانسان على الحياة أو التكاثر. من المرجح أن أسلاف الانسان كانت مكسوة بالشعر (كالقردة اليوم) إلى أن اكتشف الانسان امكانية استخدام جلود الحيوانات للتدفئة، فزالت الحاجة لشعر الجسم تدريجيا، بعد أن كان عدم وجوده قد يؤدي إلى الموت بردا.


ليس هكذا يثبت التطور


   SPECULATIONS 
 NOTHING MORE

ا

اقتباس
إذا فوظيفة العضلة ظاهرة و قوية عند القرود، و لكنها شبه معدومة عند الانسان، حتى أنها اختفت في 9% من البشر، و يستخدمها الأطباء في الجراحات التعويضية لعدم فائدتها.


من نفس الموقع نجد عده فوائد  ( قد تكون فوائد ثانويه ) ولكنها تسمى تبقى ذا منفعه :

Plantaris may also provide proprioceptive feedback information to the central nervous system regarding the position of the foot. The unusually high density of proprioceptive receptor end organs supports this notion.


 ومن معلوماتي العامه اتذكر ان لهذه العضله دورا في امتصاص الصدمات عند القفز باتجاه الارض





عموما دعني اذكر لك القاعده  العامه التي اسير عليها عند حديثي عن الاعضاء الضامره :


ضمور العضو عبر الزمن في الاجيال المتعاقبه لا يعني سوى فقدان معلومات جينيه
اذا ما نثبته هو : فقدان معلومات جينيه فقط
وهذا الفقدان لا يفسر التطور بمعنى ال  Particles-to-people evolution   
او التطور الذي يخلق معلومات جينيه جديده تشفر لعضو جديد في الجسم مثلا ( ماكروتطور)
 مثل تخلق اجنحه للزواحف مثلا
 تحول بعض الثدييات البريه في زمن قصير الى حوت سابح !!!


وهذا مالم ولن نشاهده


اقتباس
أستغرب أن يبدر منك هذا الرد، خاصة و أن طلاب المدارس يعلمون أن لكل الثديات البنية العامة للدماغ ذاتها، ولكن الانسان يتمتع بعدد أكبر من الخلايا العصبية و الاتصالات بين الخلايا، بالاضافة لبعض الفروقات الأخرى، لكن الأساس واحد


طبيعي جدا ان نجد تشابه في الدماغ بيننا وبين الحيوانات

لكن : هل هذا التشابه يعني اننا تطورنا عنهم !!!   هذه ليست طريقه لا ستقراء الادله


العلم اليوم يكتشف ان الفرق بيننا وبين اقربائنا من احد انوع الشمبانزي والذي تطور ايضا من نفس الاصل , هو فرق هائل جدا

والفرق يكمن في  الجينيات المتحكمه في تعقيد الدماغ وحجمه

فهذه الجينات تختلف كثيرا عن تلك التي في اقربائنا  ... مما ادى بالعلماء للقول أن هذا الاختلاف مرده : حصول كم هائل جدا من الطفرات في هذه الجينات ( بشكل مكثف وخلال فتره زمنيه قصيره ) 

مما ادرى في النهايه الى هذا الفرق العقلي والنفسي بيننا وبين اقربائنا !!!!


والسؤال هو :


ماهي القوه التي دفعت بهذه الطفرات الجينيه لتظهر بهذا الشكل المكثف في الانسان ؟؟

والسؤال الثاني هو : كيف نقنع انفسنا ان هذا الفرق بيننا وبين الاقرباء جاء بسبب طفرات في الجينات المتحكمه في تعقيد الدماغ وحجمه ... فالطفرات عشوائيه ... والدماغ يبلغ من التعقيد ما لا يتصوره ...العقل ( والدماغ يتفوق على الحاسب في بعض الوظائف)
  وهنا كأننا نقول :  هذا الفرق مرده العشوائيه !!!!




وشكرا




العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 10/06/2007, 13:54:15
السيد الأمين، :-x

لا أدري لماذا تريد الابتعاد عن الموضوع الرئيسي، فنحن نتحدث عن وجود أعضاء ضامرة في جسم الانسان، و بدأت بالزوال عند نسبة من البشر، أو زالت فعلا. و هذا و إن كان لا يكفي لوحده على إثبات نظرية التطور، إلا أنه دليل يؤيد فكرة الانتقاء الطبيعي كما تفضلت، و يتناقض مع فكرة خلق الانسان في أحسن تقويم، فلو خلق الله الانسان في أحسن حالة ممكنة، لما اختفت منه أعضاء مع مرور الزمن، و بقيت فيه أعضاء غير مفيدة. هذه هي النقطة التي أحاول إيصالها: الضمور دليل يدعم نظرية التطور و يناقض فكرة الأديان.

دعني أكرر الفكرة مرة أخيرة: أنا لم أقل أن الضمور وحده هو البرهان القاطع على حدوث نظرية التطور، ولكنه دليل يدعم مفهوما رئيسيا فيها و هو الانتقاء الطبيعي. و قد وجدت أن حادثة الضمور هذه تتناقض مع الطرح الديني الذي يقول بكمال خلق الانسان.

تطور كائن تدريجيا و لينتج عبر آلاف و ملايين السنين كائنا جديدا أمر يحدث بفضل الطفرات و الانتقاء الطبيعي. و الأدلة على هذا كثيرة و متنوعة، وجدت في المستحاثات، فهناك العديد من الكائنات التي تمثل مراحل انتقالية بين أصناف الحيوانات، أذكر منها على سبيل المثال نوع من الديناصورات يعتبر مرحلة وسطية بين الزواحف و الطيور:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx
ولكن أرجو منك البقاء ضمن الموضوع الأصلي، و عدم الجدال في مواضيع مختلفة.

اقتباس
اقتباس
و ما هي الفائدة؟ تتدرج كثاقة شعر الجسم من شبه معدومة إلى كثيفة جدا، و لا تؤثر على قدرة الانسان على الحياة أو التكاثر. من المرجح أن أسلاف الانسان كانت مكسوة بالشعر (كالقردة اليوم) إلى أن اكتشف الانسان امكانية استخدام جلود الحيوانات للتدفئة، فزالت الحاجة لشعر الجسم تدريجيا، بعد أن كان عدم وجوده قد يؤدي إلى الموت بردا.


ليس هكذا يثبت التطور


   SPECULATIONS
 NOTHING MORE

إنه دليل على التطور، ليس اثباتا و لكنه يجتمع مع كم هائل من الأدلة الأخرى (نحن لسنا هنا بصدد الحديث عنها). و أنت بردك هذا تهربت من الإجابة، لماذا يملك الانسان شعر جسم و عضلات لنصبها لا تفيده شيئا، بينما تبدو فائدة نفس الأعضاء عند الثديات جلية واضحة؟ ما هي النظرية التي تفسر هذه الظاهرة تفسيرا أفضل من نظرية التطور؟ ألا يتناقض هذا مع خلق آدم بأحسن تقويم؟

نظرية التطور ليست نظرية رياضية يمكن تقديم برهان محكم قاطع بتأكيدها أو نفيها، ولكنها النظرية التي استطاعت تفسير كم هائم من المشاهدات حولنا و في المستحاثات، فهي تتفق مع الأدلة لا تناقضها. ماذا قدمت لنا الفكرة الدينية غير خلق الأرض قبل السماء في 6 أو 8 أيام، و خلق الانسان من تراب أو ماء أو ... بأحسن تقويم. ألا ترى معي أن الكون من حولنا يتبع أنظمة و قوانين دقيقة، و لا يسير بالغيبيات؟ لماذا تفترض أن خلق الانسان و بدء الحياة مختلف؟

بالنسبة لموضوع العشوائية (و التي تصر على جعل التطور قائمة بشكل مطلق عليها) فهذا للأسف غير صحيح، وقد شرحته عدة مرات مسبقا، كلما حدثت طفرة أدت إلى زيادة عدد الخلايا الدماغية و اتصالاتها، فإن هذه الطفرة ستسود فورا في مجمتع الجينات بين أسلاف البشر، لأنهم سيكونون أكثر ذكاء و بالتالي أكثر قدرة على الحياة. ليست العملية عشوائية مطلقة، بل هناك الانتقاء الطبيعي الذي يعمل على استبعاد الصفات الضارة (بموت أصحابها سريعا) و نشر الصفات الحسنة.

قد تقول أن احتمال الطفرة قليل، هذا صحيح، ولكن عند تكرار التجربة عددا هائلا من المرات بين عدد كبير من أسلاف البشر، فإن الحدث سيقع بنسبة توافق احتماله. للتوضيح، دعنا نفترض أن احتمال وقوع طفرة مفيدة هو 1 بالألف (على سبيل المثال)، أي من كل ألف ولادة تظهر طفرة مفيدة واحدة. ولنلاحظ ما يلي:
* قد تظهر مقابل هذه الطفرة الوحيدة 100 طفرة ضارة ولكن هذا لا يهم، فهؤلاء المواليد الـ100 سيموتون سريعا و لن تنتشر جيناتهم بين أفراد المجتمع.
* لنفترض أن عدد المواليد في مجتمع من أسلاف البشر قد حدثت فيه 10000 حالة ولادة خلال 200 عام (أرقام افتراضية للتوضيح لا أكثر)، سيموت 1000 منها نتيجة للطفرات الضارة، و لكن سيظهر أيضا حوالي الـ10 طفرات مفيدة التي ستنتشر فورا بين أفراد المجتمع. و بتكرار هذا على مر آلاف السنين، سيتطور سلف الانسان شيئا فشيئا ليصبح على صورته الحالية.

حسبت النسب السابقة بضرب عدد مرات حدوث التجربة باحتمالها، و هو من بديهيات علم الاحتمالات.
هل ترى معى أن الاحتمال مهما كان قليلا، فإن تكرار التجربة على عدد كبير من المرات كفيل بجعله مؤكد الحدوث؟

هناك طريقة أخرى لتوليد صفات جديدة و هي اختلاط جينات الأب مع الأم، و هي لا تحتاج للصدفة.


اقتباس
ماهي القوه التي دفعت بهذه الطفرات الجينيه لتظهر بهذا الشكل المكثف في الانسان ؟؟

سلك سلف الانسان منحى تطوري أدى به لصورته الحالية، بينما سلكت أسلاف أخرى مناحي أخرى فأصبحت على هيئة قرود اليوم. فمن الأسلاف من فضل تسلق الأشجار و الاعتماد على البنية الجسمية فأصبحوا قرودا بعد ملايين السنين، و من الأسلاف من استخدم دماغه فتطور ليصبح الانسان اليوم.

عندما تنظر للانسان بشكل منفرد قد تستغرب أن يؤدي به المطاف إلى هذه الصورة، ولكنك عندما تنظر نظرة شمولية لمختلف الكائنات، فستعلم أن ظهور كائن بدماغ معقد و متطور هو ضرورة حتمية، كما أن ظهور كائن قادر على الطيران أو السباحة هي أيضا حتميات طالما أن الظروف على الكرة الأرضية مهيئة لمثل هذه الكائنات، و أن زمنا كافيا قد مضى منذ ظهور الخلية الحية الأولى.

أعتقد أنني قد رددت على أسئلتك. هل لك أن ترد على سؤال المقال الأول؟ ما هي النظرية الدينية التي تشرح لنا نشوء الكائنات، و ما هي درجة اتفاقها مع ما نشاهده من أدلة حولنا؟ أتمنى أن أراك تطبق المفاهيم العلمية على الطرح الديني (من تمحيص و شك) كما تطبقه على نظرية التطور. فعندها يمكننا الوصول إلى الحقيقة، لا بالتسليم بالغيبيات.

شكرا لك.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: لبيبة في 10/06/2007, 13:59:11
أعتقد أنني قد رددت على أسئلتك. هل لك أن ترد على سؤال المقال الأول؟ ما هي النظرية الدينية التي تشرح لنا نشوء الكائنات، و ما هي درجة اتفاقها مع ما نشاهده من أدلة حولنا؟ أتمنى أن أراك تطبق المفاهيم العلمية على الطرح الديني (من تمحيص و شك) كما تطبقه على نظرية التطور. فعندها يمكننا الوصول إلى الحقيقة، لا بالتسليم بالغيبيات.
فعلاً، هذا ما نحتاج اليه، أحييك أيها الزميل euler على الطرح  :-?


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 10/06/2007, 14:04:04
لمن أراد قراءة مقدمة عن التطور بأسلوب سهل أنصحه بالاطلاع على هذا المقال:
http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution
هو بالانكليزية للأسف، ولا أدري إذا كان هناك مقال جيد بالعربية، أتمنى أن يفيدنا الزملاء إن وجد.

سيساعد المقال بحمو العديد من المغالطات حول نظرية التطور، كالادعاء أنه قائم على الصدفة فحسب، أو أنه يقول ان الانسان أصله قرد. هذه مغالطات أشاعها أعداء النظرية بين الناس لتنفيرهم منها.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Abu Al-Alaa في 10/06/2007, 15:37:26
هل هناك فرق في تركيب الخلية العصبية بين الإنسان و القرد؟؟؟؟

هل هناك أي فرق في طريقة عمل الجهاز العصبي للإنسان و الفأر؟؟؟؟


الإجابة....لا....BIG NO

إذن الفرق بين عقل الإنسان و الحيوان هو فرق كمي (في عدد خلايا الأعصاب) و ليس فرقا كيفيا (يتعلق بنوعية العصب).

إذن دماغ الإنسان هي دماغ حيوان متطور. هكذا ببساطة ووضوح و بدون تعقيد.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الأمين في 10/06/2007, 23:48:59


 السيد اويلر

اقتباس
لا أدري لماذا تريد الابتعاد عن الموضوع الرئيسي، فنحن نتحدث عن وجود أعضاء ضامرة في جسم الانسان، و بدأت بالزوال عند نسبة من البشر، أو زالت فعلا. و هذا و إن كان لا يكفي لوحده على إثبات نظرية التطور، إلا أنه دليل يؤيد فكرة الانتقاء الطبيعي كما تفضلت، و يتناقض مع فكرة خلق الانسان في أحسن تقويم، فلو خلق الله الانسان في أحسن حالة ممكنة، لما اختفت منه أعضاء مع مرور الزمن، و بقيت فيه أعضاء غير مفيدة. هذه هي النقطة التي أحاول إيصالها: الضمور دليل يدعم نظرية التطور و يناقض فكرة الأديان.

 جميل ان نتفق في نقطه
 جميل ان نتفق ان الضمور لا يكفي لاثبات التطور , وهو بالفعل يؤيد فكره الانتقاء الطبيعي ولكن الانتقاء الطبيعي لا يعني تطورا

وخلافنا هو في ( في أحسن تقويم)  :

 ولا   أدري كيف ربطت بين  خلق الانسان في  احسن  تقويم , وبين ذهاب بعض المميزات والصفات من هذا الانسان عبر الزمان ؟؟؟

مثال:

يعني انسان النيانديرتال والذي يعد صوره من الانسان القديم :  امتلك فكا سفلي كبيرا , وامتلك جمجمه كبيره نسبيا

والان بخروج هذه الصفات من الاجيال التاليه : نقول ان الانسان لم يخلق في احسن تقويم !!!!!!!!


  اذا كنت مصمما على انه كذلك فهذا رأيك ..


بالنسبه لي :  ارى هذا التنوع , مثل : في الماضي:  ثعابين بارجل خلفيه , اليوم : خروج لهذه الصفه من جنس الثعابين
 هو دليل على التنوع , وأنا ارى هذا التنوع   دليلا على عظمه الخالق وقدرته



  التنويع  في ال Versions    ضمن النوع الواحد : هو دليل قدره وعظمه  وليس دليل نقص وضعف !!




اقتباس
عني أكرر الفكرة مرة أخيرة: أنا لم أقل أن الضمور وحده هو البرهان القاطع على حدوث نظرية التطور، ولكنه دليل يدعم مفهوما رئيسيا فيها و هو الانتقاء الطبيعي. و قد وجدت أن حادثة الضمور هذه تتناقض مع الطرح الديني الذي يقول بكمال خلق الانسان.


انا معك هنا تماما ... ولكن الانتقاء الطبيعي : ما هو الا آليه لتفسير هذه النظريه ؟

والمشكله هو ان هذه الاليه موجوده ونراقبها في الطبيعه ... هذا صحيح !!

ولكنها لا تولد تطورا


مثال : مجموعه غزلان , بعضها سريع والاخرى بطيء , موجوده في بيئه مفترسه ومتوحشه , الاسرع  : فرصه نجاتها اكبر
 والابطئ اقل و وبعد مرور زمن ما  سنجد: ان الغزلان السريعه بدأت تسود ,  وهنا نقول تم اصطفاء صفه السرعه طبيعيا

ولكن : هذا الاصطفاء لن يحول الغزال الى حيوان اخر , ولن يخلق في الغزال عضو جديد  لم يكن هناك قبل ذلك


وهذا اختلافنا !!



اقتباس
تطور كائن تدريجيا و لينتج عبر آلاف و ملايين السنين كائنا جديدا أمر يحدث بفضل الطفرات و الانتقاء الطبيعي. و الأدلة على هذا كثيرة و متنوعة، وجدت في المستحاثات، فهناك العديد من الكائنات التي تمثل مراحل انتقالية بين أصناف الحيوانات، أذكر منها على سبيل المثال نوع من الديناصورات يعتبر مرحلة وسطية بين الزواحف و الطيور





المستحاثات التي وضعها زملاؤنا التطورييون تتعرض للانتقاد دائما

عموما الحديث في  المستحاثات الانتقاليه   سيخرجنا عن الموضوع الرئيسي ... فهو موضوع يجب افراده بشريط خاص


اقتباس
إنه دليل على التطور، ليس اثباتا و لكنه يجتمع مع كم هائل من الأدلة الأخرى (نحن لسنا هنا بصدد الحديث عنها). و أنت بردك هذا تهربت من الإجابة، لماذا يملك الانسان شعر جسم و عضلات لنصبها لا تفيده شيئا، بينما تبدو فائدة نفس الأعضاء عند الثديات جلية واضحة؟ ما هي النظرية التي تفسر هذه الظاهرة تفسيرا أفضل من نظرية التطور؟ ألا يتناقض هذا مع خلق آدم بأحسن تقويم؟

  ان "القشعريره"  التي قد تصيب الانسان مثلا  في حاله البرد , ماهي الا نتاج تقلص لهذه العضلات 
 فلماذا جعلتها هكذا بلا وظيفه تماما !!

 
سؤال اخر :  ماذا لو كانت اسلافنا من البشر القديم ( وليس القرده العليا)  تتمتع فعلا بكثافه شعر كبيره ( اكبر من وضعنا الحالي)
 ثم ومع الزمن خرجت هذه الصفه من الاجيال البشريه !!

أليس هذا يعتبر تفسيرا مقنعا ايضا ؟؟

خريطه جينت البشر عبر التاريخ لم تكن ثابته , بل اظهرت تنوعا خارقا ,  بعض الصفات بقيت بين البشر , واخرى اختفت تماما
 والبعض بقي نادرا ...وهكذا





اقتباس
بالنسبة لموضوع العشوائية (و التي تصر على جعل التطور قائمة بشكل مطلق عليها) فهذا للأسف غير صحيح، وقد شرحته عدة مرات مسبقا، كلما حدثت طفرة أدت إلى زيادة عدد الخلايا الدماغية و اتصالاتها، فإن هذه الطفرة ستسود فورا في مجمتع الجينات بين أسلاف البشر، لأنهم سيكونون أكثر ذكاء و بالتالي أكثر قدرة على الحياة. ليست العملية عشوائية مطلقة، بل هناك الانتقاء الطبيعي الذي يعمل على استبعاد الصفات الضارة (بموت أصحابها سريعا) و نشر الصفات الحسنة.


جميل انك اثرت هذه النقطه ...

حصول الطفره علىالشريط الجيني لا يخضع لقوانين واليات ثابته ....

اي ان الطفره لا تختار مكان حصولها على الشريط الجيني

فهي تحصل بشكل " عشوائي" على الشريط  ( وهذا ما قصدته من كلمه " عشوائي"  ) 

والمشكله الكبرى هي :

 ان الدماغ عضو في غايه التعقيد , لذلك فتسفسير هذا التعقيد أنه نتاج طفرات تحصل بشكل " لا يخضع لاليه ثابته وقوانين واعيه"
 هو تفسير لا يقبله العقل , فالدماغ معقد جدا , ويتفوق على الحسب الالي في بعض الوظائف 


 
ثم شيء اخر :

اليست معظم الطفرات التي نشاهدها اما ضاره او لا يظهر لها مفعول ؟

والطفرات النافعه نادره جدا جدا وغالبا ما يكون نفعها جاء من تلف او تخريب يعتري العضو



لذلك فلكل طفره " نافعه" ( ان وجدت اصلا)  سيكون هناط طفرات ضاره كفيله بالقضاء على الكائن الحي وعدم تمرير هذه الطفرات " الناغعه الى الاجيال اللاحقه"   ...  وهذه نقطه في غايه الاهميه !!!!!



وطبعا هذا بغير الاخذ بعين الاعتبار ان الطفره اصلا ( بغض النظر عن نفعها )  نادره الحدوث كما تفضلت وذكرت في مثالك:


اقتباس
حسبت النسب السابقة بضرب عدد مرات حدوث التجربة باحتمالها، و هو من بديهيات علم الاحتمالات.
هل ترى معى أن الاحتمال مهما كان قليلا، فإن تكرار التجربة على عدد كبير من المرات كفيل بجعله مؤكد الحدوث؟

ا

اقتباس
سلك سلف الانسان منحى تطوري أدى به لصورته الحالية، بينما سلكت أسلاف أخرى مناحي أخرى فأصبحت على هيئة قرود اليوم. فمن الأسلاف من فضل تسلق الأشجار و الاعتماد على البنية الجسمية فأصبحوا قرودا بعد ملايين السنين، و من الأسلاف من استخدم دماغه فتطور ليصبح الانسان اليوم.


مهما استخدف سلافنا القردي عقله , فانه لن يغير في جيناته المتحكمه في في عدد خلايا مخه او تعقيدها ..بل اقصى ما سنحصل عليه هو ارتفاع لنسبه الذكاء بتنشيط اجزاء معينه من الدماغ

  ولكن لا يوجد طريق يربط الانتخاب الطبيعي ..بالطفره النافعه النادره الحدوث اصلا(بل غير ممكنه) والخاضعه للعشوائيه  ..وأين في دماغ في غايه التعقيد !!... وذلك لالالف الالف من الطفرات ... لينتج بعد هذا كله ..انسان في مستونا العقلي والنفسي !!! هذا قمه الخيال






العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الأمين في 11/06/2007, 00:16:39



السيد اويلر لعلي استفيض في شرح هذه النقطه المهمه من الرد السابق

اقتباس
ثم شيء اخر :

اليست معظم الطفرات التي نشاهدها اما ضاره او لا يظهر لها مفعول ؟

والطفرات النافعه نادره جدا جدا وغالبا ما يكون نفعها جاء من تلف او تخريب يعتري العضو



لذلك فلكل طفره " نافعه" ( ان وجدت اصلا)  سيكون هناط طفرات ضاره كفيله بالقضاء على الكائن الحي وعدم تمرير هذه الطفرات " الناغعه الى الاجيال اللاحقه"   ...  وهذه نقطه في غايه الاهميه !!!!!




يفترض التطوري ان معدل التفطر ( حدوث الطفرات) في الجينات المسؤله عن حجم الدماغ وتعقيده في اسلافنا القرده .. كان سريعا جدا ... بحيث نشأ الانسان بهذه الامكانات العقليه والنفسيه ...

ولكن هنا عده اسلئه :

من المعروف ان الطفرات في غالب امرها : لا اثر لها او انها مضره ...

ونادرا جدا ( واقولها لك مجامله فقط فانا لا اجد طفره واحده نافعه)   ما تكون الطفره نافعه


وهذا يعني :

انه في بيئه كان معدل التطفر فيها سريعا .. لا يمكن ان نحصل على اجمالي صاف من الطفرات النافعه ... بل الطفرات الضاره او الغير محسوسه ... ستكون اكثر بكثير جدا ... وستغطي على اي طفره نافعه ... وهذا بدوره سيمنع اصلا انتقال هذه الفائده للاجيال القادمه والتاليه ... لذلك فالموضوع قي  غايه الخطوره

مثال : لو فرضنا هذا هو الشريط الجيني :

-- - - - - --- -- - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- -  - - -- - -   - -- - - - - -- - - - - - - --



فسترى ان الطفرات الضاره والغير محسوسه هي الحمراء ....  والطفره النافعه هي الورديه

وهذه ستكون نسبه حصول الطفرات ...اي ان الامر لا يمكن تفسير اصلا بهذه الاليه

ولو اننا اخذنا التالي بعين الاعتبار :

ان الطفره لا تحصل الابشكل عشوائي ( لا تتحكم في مكان حصولها على الشريط)

ان الطفره نادره الحدوث اصلا

ان الدماغ في غايه التعقيد بحيث لا نستطيع القول بأن طفرات عشوائيه : صقلته بالشكل الذي اصبح عليه فينا كبشر !!!



سنصل في النهايه انه لا علاقه بين دماغنا وادمغه القرده اصلا !!!

وشكرا




العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: The Godfather1 في 11/06/2007, 00:54:57
منذ عدة ايام فقط توقفت عن العمل في غرفة العمليات وانا الان في عطلتي وصدقا حين تشاهدون الجراحين يزيلون تلك الاعضاء الضارة مثل اسنان العقل والزائدة بام اعينكن ستعلمون كم ان جسم الانسان فيه اخطاء وكم هو هش وكم من اسباب بسيطة وسخيفة تسبب معاناة كبيرة للكثير من البشر

جسد الانسان هش فحافظوا عليه

موضوع جميل يؤكد ان التطور لم يعد نظرية بل حقيقة مطلقة

 



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Lord في 11/06/2007, 03:52:07
بصراحة موضوع  قيم
لكن ردود زميلنا الامين لا تقل اهمية عنه



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 11/06/2007, 15:13:20
الأمين 8-)

بصراحة، احترت كيف أرد على تعليقك الأخير و من أين أبدأ في الرد على المغالطات التي يحويها. دعني ألخص النقاط التي ذكرتها:

اليست معظم الطفرات التي نشاهدها اما ضاره او لا يظهر لها مفعول ؟

والطفرات النافعه نادره جدا جدا وغالبا ما يكون نفعها جاء من تلف او تخريب يعتري العضو

لذلك فلكل طفره " نافعه" ( ان وجدت اصلا)  سيكون هناط طفرات ضاره كفيله بالقضاء على الكائن الحي وعدم تمرير هذه الطفرات " الناغعه الى الاجيال اللاحقه"   ...  وهذه نقطه في غايه الاهميه !!!!!

السطر الأول من الاقتباس صحيح، فنسبة الطفرات الضارة إلى النافعة هي نسبة مرتفعة. أما السطر الثاني فهو خاطئ، ليست كل الطفرات النافعة هي طفرات تؤدي إلى تلف أو تخريب عضو، بل إنّ هذا الادعاء يخالف المنطق، فكيف يكون تخريب عضو نافعا؟

الطفرات تؤدي إلى تركيب أنواع جديدة من البروتينات، و هذه الأنواع الجديدة تساعد الكائن على التأقلم بشكل أفضل مع بيئته، و لأثبت كلامي، دعني أقدم لك مثالا مستوحى من مقال موسوعة ويكيبيديا عن الطفرات (http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation)، و الذي يكفي محتواه و مراجعه لنقض مختلف النقاط التي أوردتها. و هنا أحب أن أسئل، من أين أتيت بهذه الافتراضات؟ هل هي آراء شخصية أم مبنية على بحوث علمية؟

على أي حال، إليك مثال تؤدي فيه الطفرة إلى تركيب بروتين جديد يساعد الكائن للتأقلم مع بيئته: يحتوي DNA الانسان على جين يدعى بـCCR5، لهذا الجين أشكال متعددة، و المثير للاهتمام هو أنّ حدوث طفرة تحذف جزء بسيط و محدد من هذا الجين، يؤدي إلى توليد مناعة شبه مطلقة ضد  فايرس M-tropic وتأخر التأثر بفايرس HIV لسنتين أو ثلاث.
المرجع: http://www.cdc.gov/genomics/hugenet/factsheets/FS_CCR5.htm

أنصح بالعودة إلى مقال ويكيبيديا و مراجعه للمزيد من الأمثلة. ولكن ما يهمنا الآن هو التالي: على الرغم من الطفرات المفيدة أقل حدوثا من الضارة، إلا أن الطفرات المفيدة ليس تأثيرها هو تخريب الأعضاء، بل توليد بروتينات جديدة تساعد الكائن على التكيف مع بيئته بشكل أفضل.

سأكرر هذه الفكرة (التي مملت من تكرارها): الطفرات الضارة، مهما زادت، فهي ليست حجة ضد التطور، لأن الطفرة الضارة تموت بلحظتها، الكائن الذي يملك تشوها أو نقصا عن أقرانه سيموت بعد الولادة أو لن يعيش طويلا ليتكاثر، بعكس أقرانه الأصحاء. و نحن نعلم أن أي مجتمع من الكائنات ينتج عددا أكبر من الأبناء مما تتحمله البيئة المحيطة، فيفني الأضعف و يبقى الأفوى، و من الطبيعي أن يكون ذوو الطفرات الضارة هم أول الفانين. إنه مبدأ الانتقاء الطبيعي الذي اعترفت بصحته. أما فكرة أنّ الطفرة الضارة ستجتمع مع المفيدة بشكل شبه حتمي، فالرد عليه سيأتي ضمن هذه الرسالة.

دعنا ننظر في المغالطة الثانية:

اقتباس
يفترض التطوري ان معدل التفطر ( حدوث الطفرات) في الجينات المسؤله عن حجم الدماغ وتعقيده في اسلافنا القرده .. كان سريعا جدا ... بحيث نشأ الانسان بهذه الامكانات العقليه والنفسيه ...

ولكن هنا عده اسلئه :

من المعروف ان الطفرات في غالب امرها : لا اثر لها او انها مضره ...

ونادرا جدا ( واقولها لك مجامله فقط فانا لا اجد طفره واحده نافعه)   ما تكون الطفره نافعه


وهذا يعني :

انه في بيئه كان معدل التطفر فيها سريعا .. لا يمكن ان نحصل على اجمالي صاف من الطفرات النافعه ... بل الطفرات الضاره او الغير محسوسه ... ستكون اكثر بكثير جدا ... وستغطي على اي طفره نافعه ... وهذا بدوره سيمنع اصلا انتقال هذه الفائده للاجيال القادمه والتاليه ... لذلك فالموضوع قي  غايه الخطوره

أنت هنا أعطيت الاستنتاج التالي: تطور دماغ الانسان بسرعة كبيرة نسبيا، مما يعني أنه كان في بيئة تحرض عددا كبيرا من الطفرات.

أولا: هل هذا الادعاء مبني على بحث علمي أم أنه اجتهاد شخصي؟ لأن معظم العلماء اليوم يتفقون على أن سبب تطور دماغ الانسان هو البدء بالقيام بنشاطات تحفز الدماغ و تعطيه الدور الأكبر في قيادة حياة الكائن. فبدلا من استخدام قوته الجسدية، أصبح الانسان يستخدم دماغه لصناعة الأدوات و التواصل بلغة بسيطة، مما أعطى الأفراد ذوي الأدمغة الأكثر تطورا عن أقرانهم تميزا جعلهم يعيشون و يتكاثرون أكثر و ينقلون جيناتهم إلى معظم أبناء الجيل التالي.

هاهو موقع Guardian يتحدث عن أبحاث علمية تؤكد هذه الفكرة:
اقتباس
"To accomplish so much in so little evolutionary time - a few tens of millions of years - requires a selective process that is perhaps categorically different from the typical processes of acquiring new biological traits."

As for how all of this happened, the professor suggests that the development of human society may be the reason.

In an increasingly social environment, greater cognitive abilities probably became more of an advantage.

"As humans become more social, differences in intelligence will translate into much greater differences in fitness, because you can manipulate your social structure to your advantage," he said.

"Even devoid of the social context, as humans become more intelligent, it might create a situation where being a little smarter matters a lot.
http://www.guardian.co.uk/life/science/story/0,12996,1380427,00.html

ملخص القول هو أن بدء الحياة الاجتماعية و الحاجة لاستخدام الإمكانيات العقلية لتطوير اللغة و أدوات الصيد هي ما جعل الدماغ يتطور لما هو عليه اليوم. إنّ الأفراد الأذكى تمكنوا من صناعة الأدوات الأفضل و تطوير اللغة بشكل أحسن، كما تمكنوا من قيادة مجتمعهم بشكل أفضل مما أدى إلى إعطاء الفرد ذو الدماغ الأكثر تطورا ميزة عن غيره.

لاحظ معي أنه و على الرغم من أنّ الدماغ الانسان تطور بسرعة نسبيا، إلى أن هذه السرعة هي بمقاييس التطور لا بمقاييسنا اليوم. فالمقال يقول أن الدماغ استغرق عدة عشرات الملايين من السنين للتطور! و لا أدري لماذا تدافع عن هذه النقطة، هل يعني هذا أنك تؤكد أن الانسان لم يخلق فجأة بل تطور؟


اقتباس
مثال : لو فرضنا هذا هو الشريط الجيني :

-- - - - - --- -- - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- -  - - -- - -   - -- - - - - -- - - - - - - --



فسترى ان الطفرات الضاره والغير محسوسه هي الحمراء ....  والطفره النافعه هي الورديه

وهذه ستكون نسبه حصول الطفرات ...اي ان الامر لا يمكن تفسير اصلا بهذه الاليه

ولو اننا اخذنا التالي بعين الاعتبار :

ان الطفره لا تحصل الابشكل عشوائي ( لا تتحكم في مكان حصولها على الشريط)

ان الطفره نادره الحدوث اصلا

ان الدماغ في غايه التعقيد بحيث لا نستطيع القول بأن طفرات عشوائيه : صقلته بالشكل الذي اصبح عليه فينا كبشر !!!



سنصل في النهايه انه لا علاقه بين دماغنا وادمغه القرده اصلا !!!

وشكرا

تفترض هنا افتراضا جديدا: حدثت الكثير من الطفرات للانسان أثناء تشكيل الدماغ، و بالتالي تعرض الفرد الواحد للكثير من الطفرات دفعة واحدة، معظمها ضار.

و كالعادة، أسألك أولا، هل هذا افتراض شخصي أم بحث علمي؟

افتراضك هذا مبني على الفكرة السابقة التي تم نقضها، وهي أن الانسان تطور في بيئة تحفز الطفرات. إلا أنّ الافتراض الحالي يتضمن مغالطة أخرى. فمن قال أن الطفرات لا تحدث إلا بمجموعة كبيرة و دفعة واحدة؟

هناك نوعان من الطفرات، طفرات نقطية تحدث في نقطة محددة، و طفرات واسعة النطاق، وذلك وفقا لمقال ويكيبيديا:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#By_effect_on_structure

الطفرات النقطية أكثر تنوعا، وبالتالي و لو فرضنا أنّ الانسان تطور في بيئة تحفز الطفرات، فإن نسبة الطفرات النقطية ستكون أعلى. قد تقول: ماذا لو حدثت طفرتان نقطيتان في نفس الوقت واحدة ضارة وواحدة مفيدة؟ الرد هو أنّ حدوث طفرة واحدة قليل أصلا، فما بالك بطفرتين؟ لو كانت نسبة الطفرات المفيدة 1 بالألف، و الضارة 10 بالألف، فاحتمال اجتماع طفرتين هو 10 بالمليون. طبقت هنا مبدأ احتماليا معروف: احتمال وقوع حدثين مستقلين معا هو جداء الاحتمالين. إذا فطرحك هنا غير وارد، لأن نسبة الطفرات المفيدة المستقبلة ستبقى أعلى بكثير.

أما إذا كنت تقصد أن معدلات الطفرات أعلى من ذلك بكثير (نتيجة الإشعاع مثلا)، فإنّ هذا سيؤدي إلى موت كافة الأفراد، و لن يبقى أفراد أسوياء دون طفرات ضارة أصلا.

اقتباس
جميل ان نتفق في نقطه
 جميل ان نتفق ان الضمور لا يكفي لاثبات التطور , وهو بالفعل يؤيد فكره الانتقاء الطبيعي ولكن الانتقاء الطبيعي لا يعني تطورا

الانتقاء الطبيعي هو جزء من نظرية التطور، و وجود دليل على الانتقاء الطبيعي هو بالتالي دليل للتطور. الأمر هكذا ببساطة.

لاثبات نظرية التطور نحتاج أيضا لاثبات دور الطفرات، و قد حوالت أعلاه الرد على الاعتراضات و تأكيد نتائج الابحاث العلمية.

اقتباس
  ان "القشعريره"  التي قد تصيب الانسان مثلا  في حاله البرد , ماهي الا نتاج تقلص لهذه العضلات
 فلماذا جعلتها هكذا بلا وظيفه تماما !

وماذا إذا؟ انتصاب الشعر عند القشعريرة هي نتيجة لا سبب. أنت لم تفسر لي لماذا خلق الله للانسان شعر الجسم و عضلات الانتصاب التي لا تفيده شيئا، بل تستهلك طاقة كان أولى إرسالها إلى أعضاء أخرى مفيدة. فبماذا يفيد الانسان انتصاب الشعر عند حدوث القشعريرة؟

سأقدم لك بالمقابل تفسيرا يدعم نظرية التطور، و هي أن انتصاب الشعر عند الحيوانات يساعد في احتجاز الهواء الدافئ فيه، مما يحقق للحيوان الدفء.
اقتباس
Goose bumps are often a response to cold: in animals covered with fur or hair, the erect hairs trap air to create a layer of insulation. Goose bumps can also be a response to anger or fear: the erect hairs make the animal appear larger, in order to intimidate enemies. This can for example be observed in the intimidation displays of chimpanzees[1], in stressed mice[2] and rats, and in frightened cats. In humans, it can even extend to piloerection as a reaction to hearing nails scratch on a chalkboard or listening to awe-inspiring music.[3]

Piloerection as a response to cold or fear is vestigial in humans; as humans retain only very little body hair, the reflex (in humans) now serves no known purpose.
http://en.wikipedia.org/wiki/Goose_bumps

إذا فقد بقي لدى الانسان رد فعل القشعريرة عند الاحساس بالبرد، على الرغم من أن قشعريرة الانسان لا تفيده لقلة شعر الجسم عنده، بينما تفيد القشعريرة الحيوان ليحتفظ بالدفء.

أليس هذا دليل جديد على أنّ الثديات قد نشأت قبل الانسان، و أنّ الانسان قد تطور من الثديات؟

اقتباس
ولا   أدري كيف ربطت بين  خلق الانسان في  احسن  تقويم , وبين ذهاب بعض المميزات والصفات من هذا الانسان عبر الزمان ؟؟؟

مثال:

يعني انسان النيانديرتال والذي يعد صوره من الانسان القديم :  امتلك فكا سفلي كبيرا , وامتلك جمجمه كبيره نسبيا

والان بخروج هذه الصفات من الاجيال التاليه : نقول ان الانسان لم يخلق في احسن تقويم !!!!!!!!

أحسن تقويم هي صفة تفضيل مطلق، و بذلك فإنّ  أيّ كائن غير الله لن يستطيع أن يحسّن من بنية الانسان أكثر. ولكن الواقع يرينا غير ذلك. فاستئصال بعض أعضاء جسم الانسان يريحه من مشاكل دون أن يفقده أي شيء في المقابل. كما أنّ الزمن كان كفيلا بإثبات أنّ كثيرا من الأعضاء لا حاجة لها، فضمرت و اندثرت.

مثال آخر في نفس النقطة، يقول القرآن أنّ الله علم آدم الأسماء كلها (كمرحلة تالية لخلقه) ولكن الأدلة حولنا تقول غير ذلك، باللغة تطورت كما تطورت الكائنات. و اللغة العربية (و التي أفترض أنها هي ما علمه الله لآدم، بما أنها لغة القرآن و الجنة، أرجو التصحيح إذا كانت اللغة غير ذلك) لغة حديثة جدا مقارنة بلغات أخرى. فهل يعقل أن أوائل البشر تحدثوا اللغة كما نستخدمها اليوم؟ و هل تتفق الأدلة حولنا مع هذه الفكرة؟ طبعا لا.

في النهاية، أود أن أعرف ما هو الطرح الذي تؤيده في مجال نشوء و تكون الكائنات؟ فأنا أجدك تستند إلى نتائج علمية في محاولة لنقد جوانب معينة من نظرية التطور، إلا أن هذه النتائج العلمية في حد ذاتها مناقضة للطرح الديني، كفكرة أن دماغ الانسان تطور في وقت سريع نسبيا مثلا، فالوقت السريع هذا يقصد به عدة عشرات من ملايين السنين، و هو فعلا زمن سريع بمقاييس التطور. ولكنه بطيء جدا بالمقاييس الدينية التي تقول بأن آدم خلق كاملا منذ البدء. فكيف تفسر الحقائق العلمية في ضوء الطرح الديني؟ أتمنى أن تفتح شريطا جديدا إذا كان المجال هنا غير منساب للرد على هذا التساؤل.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الأمين في 12/06/2007, 01:03:18
السيد اويلر
اقتباس
  لسطر الأول من الاقتباس صحيح، فنسبة الطفرات الضارة إلى النافعة هي نسبة مرتفعة. أما السطر الثاني فهو خاطئ، ليست كل الطفرات النافعة هي طفرات تؤدي إلى تلف أو تخريب عضو، بل إنّ هذا الادعاء يخالف المنطق، فكيف يكون تخريب عضو نافعا؟


- بالنسبه للعضو : فسم لي طفره واحده , حققت لنا افاده في عضو ما

 -وما قصدته بالنسبه " للتخريب النافع"  : مثلا هو : تلك الاسماك العمياء التي و جدت  في احد الكهوف في اسرائيل
فالطفره هنا اذهبت اعين السمك ( وهو بحد ذاته تخريب)   و لكنه   افاد هذا السمك في العيش في البيئه المظلمه , فهو باصطدامه سيكون اقل عرضه لان يؤذي اعينه ( لانها ضامره اصلا)   , بينما في وجود الاعين سيختلف الامر وسيؤدي الاصطدام الى حصول نزيف والتهابات في هذه الاعين ....


ا
اقتباس
لطفرات تؤدي إلى تركيب أنواع جديدة من البروتينات، و هذه الأنواع الجديدة تساعد الكائن على التأقلم بشكل أفضل مع بيئته، و لأثبت كلامي، دعني أقدم لك مثالا مستوحى من مقال موسوعة ويكيبيديا عن الطفرات، و الذي يكفي محتواه و مراجعه لنقض مختلف النقاط التي أوردتها. و هنا أحب أن أسئل، من أين أتيت بهذه الافتراضات؟ هل هي آراء شخصية أم مبنية على بحوث علمية؟

على أي حال، إليك مثال تؤدي فيه الطفرة إلى تركيب بروتين جديد يساعد الكائن للتأقلم مع بيئته: يحتوي DNA الانسان على جين يدعى بـCCR5، لهذا الجين أشكال متعددة، و المثير للاهتمام هو أنّ حدوث طفرة تحذف جزء بسيط و محدد من هذا الجين، يؤدي إلى توليد مناعة شبه مطلقة ضد  فايرس M-tropic وتأخر التأثر بفايرس HIV لسنتين أو ثلاث.



بالنسبه لمثالك :

فالطفره هنا لم ينتج عنها بروتين لم يكن موجودا من قبل ... بل الطفره ( التي هي في حالتنا هذه حذف من الشريط الجيني)  ادت الى version جديد من هذه البروتينات ظهر له النفع الذي سميته

والسؤال هنا :

هل حصلنا  بهذه العمليه على  معلومات جينيه  جديده , تكتب لعضو جديد لم يكن هناك من قبل ( واقصد بالعضو ال organ )
الامر لا يعدو عن كونه : حذف من معلومات جينيه لبروتين موجود دائما , ادى الى ظهور version   جديد لهذا البروتين


هنا : لا يوجد تطور بل تنوع ... ولكي تثبتوا التطور : هاتوا لنا طفرات جينيه في شريط جيني ... اخرجت لنا عضوا  جديدا ( وانت تعلم ما هو تعريف العضو )   لم يكن موجود قبل ذلك ويؤدي الى منفعه للكائن الحي !!




اقتباس
أنت هنا أعطيت الاستنتاج التالي: تطور دماغ الانسان بسرعة كبيرة نسبيا، مما يعني أنه كان في بيئة تحرض عددا كبيرا ا من الطفرات.

أولا: هل هذا الادعاء مبني على بحث علمي أم أنه اجتهاد شخصي


تفضل يا سيدي هذا البحث الصغير :


 Genes that control the size and complexity of the brain have undergone much more rapid evolution in humans than in non-human primates or other mammals, according to a new study by Howard Hughes Medical Institute researchers

 By this measure, brain-related genes evolved much faster in humans and macaques than in mice and rats. In addition, the rate of evolution has been far greater in the lineage leading to humans than in the lineage leading to macaques.

This accelerated rate of evolution is consistent with the presence of selective forces in the human lineage that strongly favored larger and more complex brains. "The human lineage appears to have been subjected to very different selective regimes compared to most other lineages," said Lahn. "Selection for greater intelligence and hence larger and more complex brains is far more intense during human evolution than during the evolution of other mammals



المصدر:  http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-12/hhmi-eth122804.php


ا
اقتباس
ملخص القول هو أن بدء الحياة الاجتماعية و الحاجة لاستخدام الإمكانيات العقلية لتطوير اللغة و أدوات الصيد هي ما جعل الدماغ يتطور لما هو عليه اليوم. إنّ الأفراد الأذكى تمكنوا من صناعة الأدوات الأفضل و تطوير اللغة بشكل أحسن، كما تمكنوا من قيادة مجتمعهم بشكل أفضل مما أدى إلى إعطاء الفرد ذو الدماغ الأكثر تطورا ميزة عن غيره.


لكن أين البدايه لهذا ؟؟

 من أين جاء القرده العليا بهذه الامكانات اصلا حتى يتم انتخابها ؟



 بكلمات اخرى :

التطوري يفرض ان الانسان و قرد ال macaques  امتلكوا جدا مشتركا قبل 20 مليون عام

 وهذه صوره لهذا القرد:
 (http://www.azfotos.com/animals/mammals/monkeys/L48-324781_long-tailed_macaques_preening.jpg)



التطورييون يقولون : اننا وهذا القرد امتلكنا جدا مشتركا قبل 20 مليون عام ...ولكن بشكل ما    انفصل كل جنس لوحده ... فالانسان اخذ خطا اخر , اهم ما تميز به مثلا هو هذه القدره العقليه الهائله ... وهذا القرد  macaques  اخذ خطا اخر لم ينتج عنه قدره عقليه كتلك التي نمتلكها ...

وهنا سؤال :

اذا لا بد ان يكون الجد المشترك (لنا ولهذا القرد)  على  اعلى التقديرات  بنفس مستوى القرد  macaques العقلي ...
اي ان الانسان متمثلا في   الجد المشترك ...كان يمتلك قدرات عقليه متواضعه كتلك التي في  macaques  وهذا على ادنى التقديرات ...


والان ما هو الطريق الذي اوصلنا الى ما نحن عليه ... رد التطوريين هو الطفرات المكثفه ...

اذا لا بد ان تكون الطفرات قد صقلت هذا الدماغ الى حد اوصلته الى مرحله يستطيع تطبيق فيها ما قلته انت هنا :

اقتباس
ملخص القول هو أن بدء الحياة الاجتماعية و الحاجة لاستخدام الإمكانيات العقلية لتطوير اللغة و أدوات الصيد هي ما جعل الدماغ يتطور لما هو عليه اليوم. إنّ الأفراد الأذكى تمكنوا من صناعة الأدوات الأفضل و تطوير اللغة بشكل أحسن، كما تمكنوا من قيادة مجتمعهم بشكل أفضل مما أدى إلى إعطاء الفرد ذو الدماغ الأكثر تطورا



ولكن عند التفكير بالطفره كحل لهذه المعضله ... نضطر الى التسليم بان العشوائيه لا تخلق تعقيدا ...





اقتباس
افتراضك هذا مبني على الفكرة السابقة التي تم نقضها، وهي أن الانسان تطور في بيئة تحفز الطفرات. إلا أنّ الافتراض الحالي يتضمن مغالطة أخرى. فمن قال أن الطفرات لا تحدث إلا بمجموعة كبيرة و دفعة واحدة؟


لم اقل انها تحصل بمجموعه كبيره ودفعه واحده بل حتى على ملايين السنين


النتيجه نفسها :

 فالطفرات الضاره والصامته , ستعمل بمثابه الكوابح التي تكبح من نقل الطفرات النافعه عبر الاجيال
فهي اكثر بكثير جدا جدا ( بل لا مقارنه اصلا) 



ولعلي اضرب لك مثلا  (فكاهيا)  :

تخيل ان  خنفسا ( سكرانا  لا يعي )   ما   على وشك ان  يقطع شارع  ما ..فبدأ بالسير  .... لو كان الشارع فارغا فانه  سيقطع بسهوله جدا و وسيصل الى الطرف الاخر
والان تخيل ان هذا الشارع مليء جدا بالسيارات المسرعه ...فهنا نسبه وصولها الى الطرف الاخر ستكون من منخفضه جدا , ان لم تكن معدومه

وهذا تماما : ما اردت ايصاله لتنتقل الطفره النافعه ( الغير واعيه او العشوائيه)  بين الاجيال فان هناك خطر الطفرات الضاره والغير مجديه والتي ستمنعها من الوصول والانتقال بحريه , فهي اكثر بكثير جدا جدا وستكون المحصله النهائيه عدم انتقال الطفره النافعه



 
اقتباس
الانتقاء الطبيعي هو جزء من نظرية التطور، و وجود دليل على الانتقاء الطبيعي هو بالتالي دليل للتطور. الأمر هكذا ببساطة

  غريب جدا

هل انتقاء صفه عن اخرى سيحول السمكه الى حيوان زاحف ... هل انتقاء صفه السرعه بين الغزلان سيخرج الغزال الى حيوان اخر




اقتباس
إذا فقد بقي لدى الانسان رد فعل القشعريرة عند الاحساس بالبرد، على الرغم من أن قشعريرة الانسان لا تفيده لقلة شعر الجسم عنده، بينما تفيد القشعريرة الحيوان ليحتفظ بالدفء.

أليس هذا دليل جديد على أنّ الثديات قد نشأت قبل الانسان، و أنّ الانسان قد تطور من الثديات؟

طرحت لك رأيا اخر ولكنك تجاهلته وهو في غايه الاهميه



اقتباس
مثال آخر في نفس النقطة، يقول القرآن أنّ الله علم آدم الأسماء كلها (كمرحلة تالية لخلقه) ولكن الأدلة حولنا تقول غير ذلك، باللغة تطورت كما تطورت الكائنات. و اللغة العربية (و التي أفترض أنها هي ما علمه الله لآدم، بما أنها لغة القرآن و الجنة، أرجو التصحيح إذا كانت اللغة غير ذلك) لغة حديثة جدا مقارنة بلغات أخرى. فهل يعقل أن أوائل البشر تحدثوا اللغة كما نستخدمها اليوم؟ و هل تتفق الأدلة حولنا مع هذه الفكرة؟ طبعا لا.


لست ادري ان كانت اللغه العربيه هي اول ما تحدث ادم ولكنني اعلم ان البشر استطاع الحديث والكلام منذ مجيئه الى هذه الارض
ولا دليل قاطع يقدمه العلماء على تطور اللغه وان الانسان لم يكن متحدثا , فالتاريخ المكتوب لا يغطي الا 6000 الالف عام قبل الميلاد , كما ان العلماء مختلفون اليوم في عمر الانسان الحقيقي على الارض

وهذا كله غير معلوم للعلم فكيف تتخذ فيه موقفا جازما هكذا


اقتباس
أود أن أعرف ما هو الطرح الذي تؤيده في مجال نشوء و تكون الكائنات؟ فأنا أجدك تستند إلى نتائج علمية في محاولة لنقد جوانب معينة من نظرية التطور، إلا أن هذه النتائج العلمية في حد ذاتها مناقضة للطرح الديني، كفكرة أن دماغ الانسان تطور في وقت سريع نسبيا مثلا، فالوقت السريع هذا يقصد به عدة عشرات من ملايين السنين، و هو فعلا زمن سريع بمقاييس التطور. ولكنه بطيء جدا بالمقاييس الدينية التي تقول بأن آدم خلق كاملا منذ البدء. فكيف تفسر الحقائق العلمية في ضوء الطرح الديني؟ أتمنى أن تفتح شريطا جديدا إذا كان المجال هنا غير منساب للرد على هذا التساؤل.

اولا ياسيدي حصل خلاف بيننا ...فانا لا اعترف بالتطور ككل
والطرح الذي قدمته عن الدماغ كام من وجهه نظر التطوريين انفسهم
بالنسبه لي الانسان جاء الى الارض بنفس امكاناته العقليه
ودماغه لم يتطور , بل ما تطور هو علمه وحضاراته

بالنسبه للحديث عن الخلق ونظريه الخلق : فسافرد موضوع جديد عن هذا ونتحدث عن ذلك قريبا جدا


 8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: لومير في 12/06/2007, 03:22:28
تحية عطرة للجميع ..  :-x


عزيزي الامين .. تحياتي ..

اقتباس
- بالنسبه للعضو : فسم لي طفره واحده , حققت لنا افاده في عضو ما
اقتباس
هنا : لا يوجد تطور بل تنوع ... ولكي تثبتوا التطور : هاتوا لنا طفرات جينيه في شريط جيني ... اخرجت لنا عضوا  جديدا ( وانت تعلم ما هو تعريف العضو )   لم يكن موجود قبل ذلك ويؤدي الى منفعه للكائن الحي !!
اقتباس
ولكن عند التفكير بالطفره كحل لهذه المعضله ... نضطر الى التسليم بان العشوائيه لا تخلق تعقيدا ...

عزيزي اذكرك بالشرائط و المواضيع التي هجرتها .. و لم تكمل فيها النقاش
و التي وردت بها اجابات عن اسئلتك ..

حول الطفرة و قدرتها علي تحقيق فائدة للعضو ..
و انتاج عضو جديد نتيجة طفرة ..
 و كون الطفرة نافعة او ضارة هو شئ نسبي يخضع للعوامل البيئية المتغيرة ..
و كيف ان مفهوم العشوائية الذي تتبناه ملتبس .. و كيف يمكن للنظم المعقدة ان تنشأ عن التطور ..

اليك المواضيع ..

حول الصدفة و الانتظام في الكون ... و علاقتهما بوجود الله (http://smf.il7ad.org/smf/index.php/topic,4733.msg100761.html#msg100761)

مناقشات حول التطور (http://smf.il7ad.org/smf/index.php?PHPSESSID=dec59f8b129a7dde5b2bc461e9e346e4&topic=8101.msg91685#msg91685)

هل يمكن للتطور أن ينتج نظما معقدة (http://smf.il7ad.org/smf/index.php/topic,8820.msg100839.html#msg100839)

اقتباس
لست ادري ان كانت اللغه العربيه هي اول ما تحدث ادم ولكنني اعلم ان البشر استطاع الحديث والكلام منذ مجيئه الى هذه الارض
ولا دليل قاطع يقدمه العلماء على تطور اللغه وان الانسان لم يكن متحدثا , فالتاريخ المكتوب لا يغطي الا 6000 الالف عام قبل الميلاد , كما ان العلماء مختلفون اليوم في عمر الانسان الحقيقي على الارض

بغض النظر عن عدم دقة ما ذكرت حول نشأة اللغات و تطورها .. فهل يمكن ان تثبت علميا ما "تعلمه" من ان الانسان استطاع الحديث منذ مجيئه الي الارض؟
هذا علي فرض طبعا انك ستثبت علميا ايضا "مجيئ الانسان الي الارض"

اقتباس
اولا ياسيدي حصل خلاف بيننا ...فانا لا اعترف بالتطور ككل
والطرح الذي قدمته عن الدماغ كام من وجهه نظر التطوريين انفسهم
بالنسبه لي الانسان جاء الى الارض بنفس امكاناته العقليه
ودماغه لم يتطور , بل ما تطور هو علمه وحضاراته

بالتاكيد لك مطلق الحرية  في عدم الاعتراف بالتطور .. المشكلة ان العلم لا ديمقراطي .. و الحقائق العلمية لا تخضع للاراء .. بل للابحاث و نتائجها
و لكن كوننا في نقاش علمي ..
 هل توجد نظرية علمية بديلة للتطور ؟

اقتباس
بالنسبه للحديث عن الخلق ونظريه الخلق : فسافرد موضوع جديد عن هذا ونتحدث عن ذلك قريبا جدا
اولا .. علي حد علمي لا توجد نظرية تسمي الخلق .. حيث ان شروط النظرية العلمية لا تنطبق علي ادعاء الخلق سواء الاسلامي او في اي من الاديان الاخري ..
ثانيا .. انا في انتظار هذا الموضوع و الذي اجزم بانه سيكون موضوعا شيقا ..

تحياتي .... :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: The Godfather1 في 12/06/2007, 05:04:59
اعتقد انه بالامكان اضافة جلدة العضو الذكري التي يتخلص منها الناس بالطهور

لا اعتقد ان هناك مسلم سيقول لنا انها ذات فائدة وكل المسلمين يتخلصون منها

لنضف ان التطور فيا لانسان قد يتحول سلبا مثل مرض السكل سيل انيميا وهو احد الامراض الموجودة في الشعوب الشرق اوسطية حيث تصبح خلية الدم شكلها معكوفا وحدث هذا التطور لان انتشار مرض الملاريا انذاك ادى الى هذا التحول الجيني حيث ان اصحاب الخلية المعقوفة منيعين للمرض اي انه تحول سلبي ايجابي في نفس الوقت ولكن اضراره اكثر من فوائدة حيث تقوم هذه الخلايا بالتجمع وتؤدي الى انسداد الشريايين  و هذا المرض هو عربي شرق اوسطي

هناك ايضا جين جديد يبحث عنه العلماء وتم اكتشافه في بعض سكان المدن وهذا الجين يوفر حماية رائعة من الامراض للاسف شاهدت البرنامج على التلفاز متاخرا ولم استطع معرفة الكثيرعنه


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: The Godfather1 في 12/06/2007, 05:19:32
http://sickle.bwh.harvard.edu/malaria_sickle.html


Malaria and the Red Cell
The genetic selective scenario in which a heterozygote for two alleles of a gene has an advantage over either of the homozyous states is called "balanced polymorphism". A key concept to keep in mind is that the selection is for sickle cell trait. A common misstatement is that malaria selects for sickle cell disease. This is not true. A person with sickle cell disease is at an extreme survival disadvantage because of the ravages of the disease process. This means that a negative selection exists for sickle cell disease. Sickle cell trait is the genetic condition selected for in regions of endemic malaria. Sickle cell disease is a necessary consequence of the existence of the trait condition because of the genetics of reproduction.

The precise mechanism by which sickle cell trait imparts resistance to malaria is unknown. A number of factors likely are involved and contribute in varying degrees to the defense against malaria.



(http://sickle.bwh.harvard.edu/malariacycle.jpg)


لكن يجب الاضافة ان هذا التحول الجيني في شكل خلايا الدم لا يمنع مضاعفات مرض الملاريا الاخرى

وهذا ما يسمى بالتحول السلبي
Rarely, mutations are detrimental to health. If the mutation is so severe that the person dies before procreation, the muation dies with them and is not passed into the next human generation. These are "negative" mutations. A mutation that severely impairs the body's defense system against bacterial infection, for instace would fall into this category.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الأمين في 12/06/2007, 13:08:20


السيد ماعت

شكرا لمشاركتك ولي عوده لها


السيد فاثر :

الانيما المنجليه لا تقدم مثالا على التطور ... بل التنوع ... الخليه الحمراء ظلت خليه حمراء ..ولكن اختلف شكلها مماأدى بجرثومه الملاريا ان تجد صعوبه في التعرف عليها ...

التطوري يصمم على القول : أن هذا تطورا ... وهذا ليس سوى تكيف ... انت هنا لا تولد معلومات جينيه جديده تكتب لعضو جديد لم يكن هناك قبل ذلك

اضف الا ذلك انه في هذا المرض تقل كفاءه الكره الحمراء على نقل الاكسجين , وفي حاله الوراثه السائده لا يعيش المريض طويلا



مره أخرى هذا لا يفسر التطور ... ولكن يفسر التكييف والتنوع !!! وانت مازلت بعيدا عن ايضاح نشؤ اي عضو جديد مفيد ما كان هناك قبل ذلك  ( النظريه اسمها اصلا : النشؤ والارتقاء )  !!




العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 12/06/2007, 15:32:18
بالنسبه لمثالك :

فالطفره هنا لم ينتج عنها بروتين لم يكن موجودا من قبل ... بل الطفره ( التي هي في حالتنا هذه حذف من الشريط الجيني)  ادت الى version جديد من هذه البروتينات ظهر له النفع الذي سميته

والسؤال هنا :

هل حصلنا  بهذه العمليه على  معلومات جينيه  جديده , تكتب لعضو جديد لم يكن هناك من قبل ( واقصد بالعضو ال organ )
الامر لا يعدو عن كونه : حذف من معلومات جينيه لبروتين موجود دائما , ادى الى ظهور version   جديد لهذا البروتين

ماذا تقصد بـversion جديد للبروتين؟ ما هو تعريف version للبروتين؟ البروتين الذي ظهرهو بروتين جديد مختلف عمّا كان سائدا بين الكائنات. اسمح لي أن أقول أن هذا الكلام هو لف و دوران حول الكلمات بغية اخفاء الواقع.

اقتباس
هنا : لا يوجد تطور بل تنوع ... ولكي تثبتوا التطور : هاتوا لنا طفرات جينيه في شريط جيني ... اخرجت لنا عضوا  جديدا ( وانت تعلم ما هو تعريف العضو )   لم يكن موجود قبل ذلك ويؤدي الى منفعه للكائن الحي !!

دعني أذكرك أن طفرة واحدة لن تؤدي إلى نشوء عضو جديد لم يكن موجودا، فالأعضاء تبنى تدريجيا على مراحل، و من خلال توالي عدد كبير من الطفرات. و قبل أن تقول أن اجتماع هذه الطفرات صدفة غير ممكنة، دعني أذكرك مجددا أن الانتقاء الطبيعي ينشر هذه الطفرات المفيدة بين أعضاء المجموعة و يقضي سريعا على الطفرات الضارة. فالموضوع ليس صدفة.

أما مطلبك فهو تعجيزي و غير واقعي لعدة أسباب، أولا: لا نقول أنّ طفرة معينة هي التي أعطتنا عضوا ما، فالعملية كما أسلفت الذكر مكونة من سلسلة طويلة من التغيرات، و لا يمكن أن نشير إلى طفرة واحدة و نقول أن هذه الطفرة هي التي أعطتنا الكبد مثلا. ثانيا: كيف يمكن للعلماء العودة ملايين السنين للوراء حتى يلاحظوا الطفرة التي أعطتنا عضوا ما؟ هذا مستحيل، و مطلب تعجيزي.

استدل العلماء على تأثير الطفرات بطرق مختلفة عن مطلبك، منها دراسة الطفرات التي تعطي بعض البشر مناعة ضد أمراض معينة، نتيجة تكون بروتينات مختلفة في الجسم. أو من خلال دراسة البكتيريا لأنها تتكاثر بسرعة كبيرة و تظهر فيها أجيال جديدة بسرعة.

و هناك أبحاث كثيرة عن تكون مناعة ضد مرض معين نتيجة طفرة تؤدي إلى إضافة أو حذف معلومات من جين و بالتالي تكوّن بروتين مختلف. منها مثلا هذا البحث:
http://atvb.ahajournals.org/cgi/content/full/18/4/562

البحث عن طفرة ظهرت في مجتمع في إيطاليا أعطت حامليها مناعة ضد مرض حديث النشوء هو تصلب الشرايين، ظهر هذا المرض بين الناس نتيجة العادات الغذائية الحديثة.

ملخص الدراسة هو أن إضافة و إزالة معلومات معينة من جين معين (ACE) أدى إلى تكوّن مركب جديد ذو روابط نووية مختلفة عما هو سائد بين الناس، و المثير للاهتمام هو أن الشخص الذي حدثت فيه الطفرة أول مرة في تلك المنطقة المدروسة تم تحديده. أي أن البروتين لم يكون موجودا بين البشر.

إليك بعض المقتطفات:
اقتباس
Plasminogen activator inhibitor-1 (PAI-1) plasma levels have been consistently related to a polymorphism (4G/5G) of the PAI-1 gene. The renin-angiotensin pathway plays a role in the regulation of PAI-1 plasma levels. An insertion (I)/deletion (D) polymorphism of the angiotensin-converting enzyme (ACE) gene has been related to plasma and cellular ACE levels. In 1032 employees (446 men and 586 women; 22 to 66 years old) of a hospital in southern Italy, we investigated the association between PAI-1 4G/5G and the ACE I/D gene variants and plasma PAI-1 antigen levels. None of the individuals enrolled had clinical evidence of atherosclerosis. In univariate analysis, PAI-1 levels were significantly higher in men (P<.001), alcohol drinkers (P<.001), smokers (P=.009), and homozygotes for the PAI-1 gene deletion allele (4G/4G) (P=.012).
[...]
In vitro, a variety of factors have been shown to affect PAI-1 synthesis and secretion.13 14 15 In vivo, plasma PAI-1 levels have been related to a common, single-base-pair guanine insertion/deletion polymorphism (4G/5G) within the promoter region of the PAI-1 gene,16 with homozygotes for the deleted allele (4G/4G) carrying the highest plasma levels of this inhibitor.17 18

In vivo19 and experimental20 studies also suggest a role for angiotensin II in the regulation of plasma PAI-1 levels. The hexapeptide angiotensin IV is the form of angiotensin that stimulates endothelial expression of PAI-1 via a specific endothelial receptor.21 In rats, ACE inhibitors lower PAI-1 expression induced by balloon injury.22 ACE is a key enzyme in the renin-angiotensin system. Homozygosity for a deletion polymorphism of the ACE gene (DD genotype) is associated with the highest serum23 and cellular24 levels of ACE.
[...]
The 4G/5G polymorphism is related to differential binding of nuclear proteins that affect the rate of transcription of this fibrinolytic inhibitor.34 In humans, such genotype/phenotype correlations have been documented in patients with diabetes mellitus or in survivors of juvenile myocardial infarction.16 17 18 34 In subjects from a metabolic ward, we have confirmed that the 4G/5G polymorphism is a consistent predictor of PAI-1 plasma levels.25

اقتباس
اقتباس
أنت هنا أعطيت الاستنتاج التالي: تطور دماغ الانسان بسرعة كبيرة نسبيا، مما يعني أنه كان في بيئة تحرض عددا كبيرا ا من الطفرات.

أولا: هل هذا الادعاء مبني على بحث علمي أم أنه اجتهاد شخصي


تفضل يا سيدي هذا البحث الصغير :


 Genes that control the size and complexity of the brain have undergone much more rapid evolution in humans than in non-human primates or other mammals, according to a new study by Howard Hughes Medical Institute researchers

 By this measure, brain-related genes evolved much faster in humans and macaques than in mice and rats. In addition, the rate of evolution has been far greater in the lineage leading to humans than in the lineage leading to macaques.

This accelerated rate of evolution is consistent with the presence of selective forces in the human lineage that strongly favored larger and more complex brains. "The human lineage appears to have been subjected to very different selective regimes compared to most other lineages," said Lahn. "Selection for greater intelligence and hence larger and more complex brains is far more intense during human evolution than during the evolution of other mammals



المصدر:  http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-12/hhmi-eth122804.php

دققت بالبحث و لم أجد ما يدعم كلامك، بل هو يدعم كلامي. أين يقول البحث أنّ بيئة الانسان آنذاك حفزت الطفرات؟ إنظر مجددا ما ذكر في الفقرة الأخيرة التي اقتبستها أنت: يقول العلماء أن التطور السريع حصل بسبب تغيير شروط الانتقاء التي أصبحت تفضل الكائنات ذات العقول الأكثر تطورا من أقرانها. و هو ما يدعم كلامي أن البدء باستخدام الأدوات و اللغة جعل من الأفراد ذات الأدمغة الأفضل يتفوقون على أقرانهم.

طرحك في مشاركتك السابقة يعتمد على فكرة أن البيئة حفزت التطور، و بالتالي أدت إلى ظهور عدد أكبر من الطفرات مما يجعل من المستحيل أن تظهر طفرة نافعة دون ضارة في نفس الكائن. لم أجد هذا الكلام في البحث.

اقتباس
وهنا سؤال :

اذا لا بد ان يكون الجد المشترك (لنا ولهذا القرد)  على  اعلى التقديرات  بنفس مستوى القرد  macaques العقلي ...
اي ان الانسان متمثلا في   الجد المشترك ...كان يمتلك قدرات عقليه متواضعه كتلك التي في  macaques  وهذا على ادنى التقديرات ...

والان ما هو الطريق الذي اوصلنا الى ما نحن عليه ... رد التطوريين هو الطفرات المكثفه ...

اذا لا بد ان تكون الطفرات قد صقلت هذا الدماغ الى حد اوصلته الى مرحله يستطيع تطبيق فيها ما قلته انت هنا :

اقتباس
ملخص القول هو أن بدء الحياة الاجتماعية و الحاجة لاستخدام الإمكانيات العقلية لتطوير اللغة و أدوات الصيد هي ما جعل الدماغ يتطور لما هو عليه اليوم. إنّ الأفراد الأذكى تمكنوا من صناعة الأدوات الأفضل و تطوير اللغة بشكل أحسن، كما تمكنوا من قيادة مجتمعهم بشكل أفضل مما أدى إلى إعطاء الفرد ذو الدماغ الأكثر تطورا


ولكن عند التفكير بالطفره كحل لهذه المعضله ... نضطر الى التسليم بان العشوائيه لا تخلق تعقيدا ...

كلامك غير دقيق، يمكن للنظام أن يظهر بين ثنايا العشوائية. ما هو دليلك على العكس؟
أحد أدلتي على كلامي هو نظرية رياضية تدعى بنظرية المعلومات، تقول بأن العشوئية تزيد من الـentropy أي كمية المعلومات:
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory#Entropy

و الدليل الآخر هو نظرية رياضية تدعي Ramsey Theory تقول بأنه لابد للنظام أن يظهر من بين ثنايا العشوائية:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsey_Theory

هذه النظريات هي نظريات رياضية مثبتة، لايتسع المجال لشرح براهينها هنا، خاصة و أني أعتقد أن غير الاختصاصيين بالرياضيات سيملون التفاصيل. و يمكن لك الرجوع لويكيبيديا إن أحببت.

اقتباس
اقتباس
افتراضك هذا مبني على الفكرة السابقة التي تم نقضها، وهي أن الانسان تطور في بيئة تحفز الطفرات. إلا أنّ الافتراض الحالي يتضمن مغالطة أخرى. فمن قال أن الطفرات لا تحدث إلا بمجموعة كبيرة و دفعة واحدة؟


لم اقل انها تحصل بمجموعه كبيره ودفعه واحده بل حتى على ملايين السنين


النتيجه نفسها :

 فالطفرات الضاره والصامته , ستعمل بمثابه الكوابح التي تكبح من نقل الطفرات النافعه عبر الاجيال
فهي اكثر بكثير جدا جدا ( بل لا مقارنه اصلا) 

أنا آسف ولكنك هنا تعيد كلامك السابق نفسه دون أي براهين، و تتجاهل اثباتي الرياضي أنه لا يمكن للطفرات الضارة أن تعمل كمكابح كما قلت أنت.


اقتباس
اقتباس
إذا فقد بقي لدى الانسان رد فعل القشعريرة عند الاحساس بالبرد، على الرغم من أن قشعريرة الانسان لا تفيده لقلة شعر الجسم عنده، بينما تفيد القشعريرة الحيوان ليحتفظ بالدفء.

أليس هذا دليل جديد على أنّ الثديات قد نشأت قبل الانسان، و أنّ الانسان قد تطور من الثديات؟

طرحت لك رأيا اخر ولكنك تجاهلته وهو في غايه الاهميه

أين هو؟ كل ما قلته أنت هو أن الشعر ينتصب عند القشعريرة. أعد له لي لوسمحت. أنا أطلب شرحا مقنعا عن سبب إعطاء الله للانسان هذه الحركة الغير مفيدة، و كيف تفسر ظهورها نفسها تماما عند الحيوان و لكن بفائدة؟

إن إعمال العقل في هذا المثال فحسب لكاف لأن يقتنع الانسان بأن أصل الانسان هو من الثديات.


اقتباس
اقتباس
مثال آخر في نفس النقطة، يقول القرآن أنّ الله علم آدم الأسماء كلها (كمرحلة تالية لخلقه) ولكن الأدلة حولنا تقول غير ذلك، باللغة تطورت كما تطورت الكائنات. و اللغة العربية (و التي أفترض أنها هي ما علمه الله لآدم، بما أنها لغة القرآن و الجنة، أرجو التصحيح إذا كانت اللغة غير ذلك) لغة حديثة جدا مقارنة بلغات أخرى. فهل يعقل أن أوائل البشر تحدثوا اللغة كما نستخدمها اليوم؟ و هل تتفق الأدلة حولنا مع هذه الفكرة؟ طبعا لا.


لست ادري ان كانت اللغه العربيه هي اول ما تحدث ادم ولكنني اعلم ان البشر استطاع الحديث والكلام منذ مجيئه الى هذه الارض
ولا دليل قاطع يقدمه العلماء على تطور اللغه وان الانسان لم يكن متحدثا , فالتاريخ المكتوب لا يغطي الا 6000 الالف عام قبل الميلاد , كما ان العلماء مختلفون اليوم في عمر الانسان الحقيقي على الارض

وهذا كله غير معلوم للعلم فكيف تتخذ فيه موقفا جازما هكذا

لو نطق آدم بلغة كاملة لبقيت آثارها حتى اليوم. أنظر مثلا في اللغات السامية و التي تعود إلى الألفية الرابعة قبل الميلاد كيف بقيت إلى اليوم بصور متنوعة ولكن يظهر في هذه الصور جليا الاصل الواحد. إنظر في اللغات اللاتينية و قبلها الاغريقية التي يعود أصلها إلى ألفي سنة قبل الميلاد. لماذا بقيت لهذه اللغات آثارها، بينما لم يبقى للغة آدم (و التي من المفترض أنها أفضل و أكمل لأنها من الله نفسه) أي أثر اليوم؟ لماذا تسلم بوجود مثل هذه اللغة دون شك أو مقارنة مع الأدلة العلمية المتوفرة. بينما تمحص في أدق تفاصيل نظرية التطور؟

و الأهم: لماذا تجاهلت سؤالي عن "أحسن تقويم"؟
اقتباس
أحسن تقويم هي صفة تفضيل مطلق، و بذلك فإنّ  أيّ كائن غير الله لن يستطيع أن يحسّن من بنية الانسان أكثر. ولكن الواقع يرينا غير ذلك. فاستئصال بعض أعضاء جسم الانسان يريحه من مشاكل دون أن يفقده أي شيء في المقابل. كما أنّ الزمن كان كفيلا بإثبات أنّ كثيرا من الأعضاء لا حاجة لها، فضمرت و اندثرت.

أنا بالانتظار، و أود أن أقرأ عن نظرية الخلق هذه و أبحث في مدى توافقها مع الأدلة حولنا.

 8-)



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الأمين في 12/06/2007, 20:21:59



اقتباس
  ماذا تقصد بـversion جديد للبروتين؟ ما هو تعريف version للبروتين؟ البروتين الذي ظهرهو بروتين جديد مختلف عمّا كان سائدا بين الكائنات. اسمح لي أن أقول أن هذا الكلام هو لف و دوران حول الكلمات بغية اخفاء الواقع.

لماذا لف ودوران ؟؟

البروتين الذي نشا لم يكن جديدا , ولنفرض ان هذا هو الكود الجيني للبروتين :


ATGCCGGTATGTCAGT   

الان حصلت لدينا طفره ما حولت احد اجزاء هذا الشريط الى جزء اخر ( وليكن ان : تحول ال T الى G  او ان تم حذف ال T تماما )  , فنتج عن ذلك شكل جديد للبروتين ...


هل نعتبر البروتين الناتج هنا جديدا ؟؟؟


المعلومات الجينيه لهذا البروتين , هي هي لم تتغير  انت هنا لم تنشأ بروتين جديد بكامل , بل غيرت في البروتين الموجود دائما , وكل ما تغير هو طفره حذفت من الشريط الجيني  حجر بناء واحد او اثنين , فغير هذا من شكل البروتين , كأن تتغير انحناءاته او عدد امكان التموضع عليه !!!


المقاله في وكيبيديا تقول : new version of the Protein

فلماذا لم تراجعها قبل ان تتهمنا باللف والدوران ؟؟




اقتباس
عني أذكرك أن طفرة واحدة لن تؤدي إلى نشوء عضو جديد لم يكن موجودا، فالأعضاء تبنى تدريجيا على مراحل، و من خلال توالي عدد كبير من الطفرات. و قبل أن تقول أن اجتماع هذه الطفرات صدفة غير ممكنة، دعني أذكرك مجددا أن الانتقاء الطبيعي ينشر هذه الطفرات المفيدة بين أعضاء المجموعة و يقضي سريعا على الطفرات الضارة. فالموضوع ليس صدفة.

أما مطلبك فهو تعجيزي و غير واقعي لعدة أسباب، أولا: لا نقول أنّ طفرة معينة هي التي أعطتنا عضوا ما، فالعملية كما أسلفت الذكر مكونة من سلسلة طويلة من التغيرات، و لا يمكن أن نشير إلى طفرة واحدة و نقول أن هذه الطفرة هي التي أعطتنا الكبد مثلا. ثانيا: كيف يمكن للعلماء العودة ملايين السنين للوراء حتى يلاحظوا الطفرة التي أعطتنا عضوا ما؟ هذا مستحيل، و مطلب تعجيزي.


  ليس تعجيزي بل ممكن خلال جيل واحد او اثنين وبكل سهوله , هناك طفرات نحصل بها الى اصبع سادس يبدو ظاهريا انه سليم ولكنه عديم الفائده ويحتاج استئصال جراحي ...  بناء الطفره لعضو ما لا يجب ان يطول كما ذكرت وليس هو طلب تعجيزي , ونحن نطلب منكم اي دليل على هذا ال mACROEVOLUTION   
ولو كان عضو صغيرا جدا تظهر له فائده في الحياه !!!

اقتباس
ستدل العلماء على تأثير الطفرات بطرق مختلفة عن مطلبك، منها دراسة الطفرات التي تعطي بعض البشر مناعة ضد أمراض معينة، نتيجة تكون بروتينات مختلفة في الجسم. أو من خلال دراسة البكتيريا لأنها تتكاثر بسرعة كبيرة و تظهر فيها أجيال جديدة بسرعة.


هذه العمليه تسمى Genetic variation   او التغير الجيني , وهو التغير فيما هو موجود دائما

اي انك لم تاتي بمعلومات جينيه جديده

اقتباس
و هناك أبحاث كثيرة عن تكون مناعة ضد مرض معين نتيجة طفرة تؤدي إلى إضافة أو حذف معلومات من جين و بالتالي تكوّن بروتين مختلف. منها مثلا هذا البحث:
http://atvb.ahajournals.org/cgi/content/full/18/4/562

البحث عن طفرة ظهرت في مجتمع في إيطاليا أعطت حامليها مناعة ضد مرض حديث النشوء هو تصلب الشرايين، ظهر هذا المرض بين الناس نتيجة العادات الغذائية الحديثة.



ياسيدي اطلب منك قراءه البحث مره اخرى . فلذي وصت اليه انا : هو أن البروتين المسؤل عن عمليه ترجمه الحمض النووي لانزيم مسؤل عن المحافظه على التخثر , تم تحفيزه بان تغيرت بعض الخواص فيه ( مثل المكان الذي يتحكم في الترجمه للحمض النووي)

والخلاصه : ان ما اوردته ليس بروتين جديد بل , شكل جديد لهذا البروتين الموجود دائما


وامل التصويب في حاله انني اخطأت الفهم


اقتباس
كلامك غير دقيق، يمكن للنظام أن يظهر بين ثنايا العشوائية. ما هو دليلك على العكس؟
أحد أدلتي على كلامي هو نظرية رياضية تدعى بنظرية المعلومات، تقول بأن العشوئية تزيد من الـentropy أي كمية المعلومات:
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory#Entropy

و الدليل الآخر هو نظرية رياضية تدعي Ramsey Theory تقول بأنه لابد للنظام أن يظهر من بين ثنايا العشوائية:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsey_Theory

هذه النظريات هي نظريات رياضية مثبتة، لايتسع المجال لشرح براهينها هنا، خاصة و أني أعتقد أن غير الاختصاصيين بالرياضيات سيملون التفاصيل. و يمكن لك الرجوع لويكيبيديا إن أحببت.

النظريات التي اوردتها هنا : تصب في النهايه بنظريه الحتمالات
ولو اننا اردنا اخضاع  نظريه التطور لهذه النظريه , لما كان عمر الارض كافيا , لتحقيق حصول حدث بسيط مثل تكون بروتين بشكل عشوائي ... لذلك يعمد كثير من التطوريين على  عدم الحديث بلغه الاحتمالات لانه يقول لك انه لا نستطيع حساب الاحتمالات لاحداث طبيعيه هكذا


 
اقتباس
لو نطق آدم بلغة كاملة لبقيت آثارها حتى اليوم. أنظر مثلا في اللغات السامية و التي تعود إلى الألفية الرابعة قبل الميلاد كيف بقيت إلى اليوم بصور متنوعة ولكن يظهر في هذه الصور جليا الاصل الواحد. إنظر في اللغات اللاتينية و قبلها الاغريقية التي يعود أصلها إلى ألفي سنة قبل الميلاد. لماذا بقيت لهذه اللغات آثارها، بينما لم يبقى للغة آدم (و التي من المفترض أنها أفضل و أكمل لأنها من الله نفسه) أي أثر اليوم؟ لماذا تسلم بوجود مثل هذه اللغة دون شك أو مقارنة مع الأدلة العلمية المتوفرة. بينما تمحص في أدق تفاصيل نظرية التطور؟

ا
اقتباس
ومتى ظهر الانسان الاول اصلا ؟  التاريخ المكتوب لا يغطي كثيرا من تاريخ البشر , فهل هذا يعني ان البشر قبل ذلك لم تكن تكتب او تقرأ او حتى تتحدث ؟ 

 بينما لم يبقى للغة آدم (و التي من المفترض أنها أفضل و أكمل لأنها من الله نفسه) أي أثر اليوم


لغه ادم من الله تعالى ..اذا يجب ان تبقى ؟؟
ليس هكذا يتم استقراء الادله ؟؟

وماهي لغه ادم اصلا ؟ نحن لا نعرفها لذلك لا فائده من الخوض في هذه الامور


اقتباس
و الأهم: لماذا تجاهلت سؤالي عن "أحسن تقويم"؟
اقتباس
أحسن تقويم هي صفة تفضيل مطلق، و بذلك فإنّ  أيّ كائن غير الله لن يستطيع أن يحسّن من بنية الانسان أكثر. ولكن الواقع يرينا غير ذلك. فاستئصال بعض أعضاء جسم الانسان يريحه من مشاكل دون أن يفقده أي شيء في المقابل. كما أنّ الزمن كان كفيلا بإثبات أنّ كثيرا من الأعضاء لا حاجة لها، فضمرت و اندثرت.


احسن تقويم : يعني افضل تقويم كتبه الله للانسان , وهو حالته التي جاء عليها منذ بدايته على الارض
استئصال بعض الاعضاء لا يدل على انه لا نفع لها ولقد تحدثنا في هذا الامر سابقا ولن نعيده



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: euler في 12/06/2007, 21:34:48



اقتباس
  ماذا تقصد بـversion جديد للبروتين؟ ما هو تعريف version للبروتين؟ البروتين الذي ظهرهو بروتين جديد مختلف عمّا كان سائدا بين الكائنات. اسمح لي أن أقول أن هذا الكلام هو لف و دوران حول الكلمات بغية اخفاء الواقع.

لماذا لف ودوران ؟؟

البروتين الذي نشا لم يكن جديدا , ولنفرض ان هذا هو الكود الجيني للبروتين :


ATGCCGGTATGTCAGT   

الان حصلت لدينا طفره ما حولت احد اجزاء هذا الشريط الى جزء اخر ( وليكن ان : تحول ال T الى G  او ان تم حذف ال T تماما )  , فنتج عن ذلك شكل جديد للبروتين ...


هل نعتبر البروتين الناتج هنا جديدا ؟؟؟


المعلومات الجينيه لهذا البروتين , هي هي لم تتغير  انت هنا لم تنشأ بروتين جديد بكامل , بل غيرت في البروتين الموجود دائما , وكل ما تغير هو طفره حذفت من الشريط الجيني  حجر بناء واحد او اثنين , فغير هذا من شكل البروتين , كأن تتغير انحناءاته او عدد امكان التموضع عليه !!!


المقاله في وكيبيديا تقول : new version of the Protein

فلماذا لم تراجعها قبل ان تتهمنا باللف والدوران ؟؟

أعتذر عن الاتهام هنا و يبدو أنه نتج عن توزيع تفكيري على عدة مواضيع. على أي حال، النقطة التي تقولها هنا: أن الطفرة البسيطة التي تؤدي إلى تغيير بسيط في الحمض النووي ستؤدي إلى تغيير بسيط أيضا في البروتينات. و تستنتج أنه لا يمكن لطفرة أن تولد بروتين جديد. ثم تعود لتناقض نفس لاحقا فتقول أنه يمكن لطفرة أن تولد عضوا جديدا (اصبع زائدة). فما هو موقفك؟ و هل ترى معي أن تبسيط الأمور بهذا الشكل أمر غير علمي؟

اقتباس
اقتباس
عني أذكرك أن طفرة واحدة لن تؤدي إلى نشوء عضو جديد لم يكن موجودا، فالأعضاء تبنى تدريجيا على مراحل، و من خلال توالي عدد كبير من الطفرات. و قبل أن تقول أن اجتماع هذه الطفرات صدفة غير ممكنة، دعني أذكرك مجددا أن الانتقاء الطبيعي ينشر هذه الطفرات المفيدة بين أعضاء المجموعة و يقضي سريعا على الطفرات الضارة. فالموضوع ليس صدفة.

أما مطلبك فهو تعجيزي و غير واقعي لعدة أسباب، أولا: لا نقول أنّ طفرة معينة هي التي أعطتنا عضوا ما، فالعملية كما أسلفت الذكر مكونة من سلسلة طويلة من التغيرات، و لا يمكن أن نشير إلى طفرة واحدة و نقول أن هذه الطفرة هي التي أعطتنا الكبد مثلا. ثانيا: كيف يمكن للعلماء العودة ملايين السنين للوراء حتى يلاحظوا الطفرة التي أعطتنا عضوا ما؟ هذا مستحيل، و مطلب تعجيزي.


  ليس تعجيزي بل ممكن خلال جيل واحد او اثنين وبكل سهوله , هناك طفرات نحصل بها الى اصبع سادس يبدو ظاهريا انه سليم ولكنه عديم الفائده ويحتاج استئصال جراحي ...  بناء الطفره لعضو ما لا يجب ان يطول كما ذكرت وليس هو طلب تعجيزي , ونحن نطلب منكم اي دليل على هذا ال mACROEVOLUTION   
ولو كان عضو صغيرا جدا تظهر له فائده في الحياه !!!

الاصبع الزائد هو ليس عضوا جديدا، و بالتالي هو ليس ما تطلبه. أنت تريد ظهور عضو جديد يفيد الانسان، و هذا لا يمكن أن يحصل بطفرة واحدة.

إن أردت أدلة على الـMacroevolution فهي كثيرة متنوعة، ولكنها لا تحدث بمجرد حصول طفرة واحدة. الوصلات التي وضعها الزميل ماعت تتضمن أمثلة، و بامكاني اعطائك المزيد، ولكن عليك قبل ذلك أن تتقبل أنواعا أخرى من الأدلة العلمية على الـMacroevolution بدلا من الطلبات التعجيزية هذه.


اقتباس
اقتباس
ستدل العلماء على تأثير الطفرات بطرق مختلفة عن مطلبك، منها دراسة الطفرات التي تعطي بعض البشر مناعة ضد أمراض معينة، نتيجة تكون بروتينات مختلفة في الجسم. أو من خلال دراسة البكتيريا لأنها تتكاثر بسرعة كبيرة و تظهر فيها أجيال جديدة بسرعة.


هذه العمليه تسمى Genetic variation   او التغير الجيني , وهو التغير فيما هو موجود دائما

اي انك لم تاتي بمعلومات جينيه جديده

قد تؤدي الطفرة إلى إضافة أو مضاعفة المعلومات، فكيف لا تأتي بمعلومات جديدة؟ البحث الذي أوردته لك يتضمن ظهور مركب لم يكن معروف مسبقا بين البشر، فلماذا تجاوزته؟

اقتباس
اقتباس
و هناك أبحاث كثيرة عن تكون مناعة ضد مرض معين نتيجة طفرة تؤدي إلى إضافة أو حذف معلومات من جين و بالتالي تكوّن بروتين مختلف. منها مثلا هذا البحث:
http://atvb.ahajournals.org/cgi/content/full/18/4/562

البحث عن طفرة ظهرت في مجتمع في إيطاليا أعطت حامليها مناعة ضد مرض حديث النشوء هو تصلب الشرايين، ظهر هذا المرض بين الناس نتيجة العادات الغذائية الحديثة.



ياسيدي اطلب منك قراءه البحث مره اخرى . فلذي وصت اليه انا : هو أن البروتين المسؤل عن عمليه ترجمه الحمض النووي لانزيم مسؤل عن المحافظه على التخثر , تم تحفيزه بان تغيرت بعض الخواص فيه ( مثل المكان الذي يتحكم في الترجمه للحمض النووي)

والخلاصه : ان ما اوردته ليس بروتين جديد بل , شكل جديد لهذا البروتين الموجود دائما


وامل التصويب في حاله انني اخطأت الفهم

المقال يشرح طفرة من نوع 4G/5G في جين يدعى PAI-1 gene، تؤدي الطفرة إلى تغيير بروتين يدعى بـPAI-1 له دور اساسي في توليد أنزيم متعلق بالدم و تخثره. هذه المعلومات موجودة في Abstract البحث العلمي. و إليك مقال ويكيبيديا عن هذا المركب:
http://en.wikipedia.org/wiki/PAI-1

و الطفرة لم تظهر إلا في المنطقة المذكورة في إيطاليا، فهي أدت إلى بروتين جديد لم يكن منتشرا بين البشر من قبل. ولذلك فهو ليس مجرد شكل جديد من البروتين من الطبيعي ظهوره نتيجة الـvariation.


اقتباس
النظريات التي اوردتها هنا : تصب في النهايه بنظريه الحتمالات
ولو اننا اردنا اخضاع  نظريه التطور لهذه النظريه , لما كان عمر الارض كافيا , لتحقيق حصول حدث بسيط مثل تكون بروتين بشكل عشوائي ... لذلك يعمد كثير من التطوريين على  عدم الحديث بلغه الاحتمالات لانه يقول لك انه لا نستطيع حساب الاحتمالات لاحداث طبيعيه هكذا

و ما هو برهانك أن عمر الأرض غير كافي؟


اقتباس
احسن تقويم : يعني افضل تقويم كتبه الله للانسان , وهو حالته التي جاء عليها منذ بدايته على الارض
استئصال بعض الاعضاء لا يدل على انه لا نفع لها ولقد تحدثنا في هذا الامر سابقا ولن نعيده

أين تحدثنا؟ إذا كانت أشرطة سابقة فأرجو وضع الوصلات، أما ضمن هذا الموضوع فأنا لم أسمع ردا عليه.

باقرارك بصحة ضمور الأعضاء فأنت تعترف بأن الله خلق للأنسان أعضاء غير نافعة فاندثرت، و هذا لا يستوى مع فكرة "أحسن تقويم".

سأتجاوز موضوع اللغات لأنه موضوع منفصل يحتاج لشريط مستقل.

بالمناسبة، أجدك تتجاهل النقاط التي لا تعجبك، و منها مثلا الشعر و عضلاته الناصبة. فقرات الذنب (راجعت الموضوع هنا (http://smf.il7ad.org/smf/index.php/topic,8899.0.html) و يبدو أنك غير قادر على الرد عليه). الثدي عند الرجل و افرازه للحليب، فقولك:
اقتباس
وفي النهايه هما يشكلان نقطه ارتكاز في صدر الرجل , وتحديدا لحدود الصدر السفلي
ماذا تعني بنقطة ارتكاز؟ وما هي فائدتها؟

8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: الخليجي في 22/06/2007, 17:38:26
لمن أراد قراءة مقدمة عن التطور بأسلوب سهل أنصحه بالاطلاع على هذا المقال:
http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution
هو بالانكليزية للأسف، ولا أدري إذا كان هناك مقال جيد بالعربية، أتمنى أن يفيدنا الزملاء إن وجد.

سيساعد المقال بحمو العديد من المغالطات حول نظرية التطور، كالادعاء أنه قائم على الصدفة فحسب، أو أنه يقول ان الانسان أصله قرد. هذه مغالطات أشاعها أعداء النظرية بين الناس لتنفيرهم منها.

الزميل euler  :-x

يوجد موقع في ويكيبيديا ايضا بالعربية حول التطور
ولكن كما تري فانة في طور البداية ..كم اتمني من اصحاب الاختصاص العلمي
وخصوصا الزملاء هنا ان يقوموا مشكورين بتطوير الصفحة .
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%B1%D9%8A%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%B7%D9%88%D8%B1


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 17/09/2008, 12:40:30
من أمتع الاشرطة التي قرأتها
وإولر سبّاق فعلا بطرح المواضيع القيِّمة
وترجمتي لهذا المقال:


http://smf.il7ad.org/smf/index.php/topic,34119.0.html

ما هو إلا تتمة لهذا الموضوع بذكر باقي الاعضاء عديمة الفائدة.

تحية للزميل  euler
ولكل الزملاء المشاركين وخصوصا سميروكاس
  :-?


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: kirov في 18/09/2008, 11:49:52
تحياتي
في برنامج تعرضه قناة المنار اللبنانية التابعة لحزب الله تحت اسم سقوط الإلحاد وهو مترجم عن الإنكليزية واللي عاملينه مسيحييين ، لكن طبعًا مع الترجمة صار اسلامي، يصب كل تركيزه على دحض نظريات داروين . أتمنى على من سمع به أو من يقدر على تأمينه على dvd أنه يقول ، لحتى يكون في نقاش بخصوصه


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 19/09/2008, 18:26:03



 




:


 ..ليس كل ما لا يعرف وظيفته , نذهب ونقول هذا عضو  كان في اسلافنا وهو يثبت التطور , بل لربما عرفنا فائده له في المستقبل

--------------













اتفق مع هذا الرأى فمثلا لو نظرنا لشريط ال DNA قد نجد تكرارات تبدو عديمة الفائدة ولكن ازالتها او حتى التغير الطفيف فيها يؤدى الى اخطاء فى وظيفة الدى ان ايه .

ليس معنى عدم معرفتنا لسبب وجود عضو ما انه زائد .


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 19/09/2008, 18:51:02
عزيزي 18 كيف حالك؟ اتمنى تكون بخير  8-)

قولك: اتفق مع هذا الرأى فمثلا لو نظرنا لشريط ال DNA قد نجد تكرارات تبدو عديمة الفائدة ولكن ازالتها او حتى التغير الطفيف فيها يؤدى الى اخطاء فى وظيفة الدى ان ايه .

ليس معنى عدم معرفتنا لسبب وجود عضو ما انه زائد .

حبذا لو  تراجع الشريط من البداية ... فالشريط طُرحت فيه افكار كثيرة
والزميل الامين كما عادته: دفاع عن الله بموضوع علمي .. وهذا مؤسف طبعا!!

إما أن تناقش بموضوع علمي افكار علمية ليس لها علاقة بالله والاديان
أو تفتح موضوع عن الله والاديان وهناك لا يمكننا الحديث عن النظرية النسبية والتطور

هل انتهبت لهذا المطب الذي يقع فيه عزيزنا وحبيبنا الامين؟  :eek:

عزيزي من تحدّث عن اعضاء زائدة بجسم الانسان هم اختصاصيين وليسوا صبية
مراهقين ... وهي بقايا تطورية فعلياً ولا تفسير " علمي " خارجها!!

الزائدة الدودية التي علميا يتم الحديث عن فائدتها بتحصيل بعض الفيتامينات من الفضلات قبل خروجها من الجسم لا يُلغي أن نزعها من الجسم لا يعقبه أي تأثير سلبي على حياة الانسان
بل بالعكس هناك بشر كثيرين اضطروا لنزعها لأنها خطر على حياتهم عدا الكثيرين الذين قد ماتوا بسببها!!
اذا وجود الزائدة الدودية من عدمه لا يقدم ولا يؤخر!! هذا مثال من 20 عضو موثقين علميا
أقول لك وليس مزاجياً!!



اهلا فيك 8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 19/09/2008, 19:44:39
عزيزى فينيق  8-)

نعم لم اقرأ جميع المداخلات .

مع ذلك نأخذ مثال الزائدة الدودية .

بالطبع يجب ازالتها فى حالة الالتهاب والا قد تؤدى الى الوفاة, ايضا لا اعرف اثار سلبية لذلك فالجسم يستعيد طبيعته بعد العملية ولكن هل هو عضو عديم الفائدة؟؟

طبعا لا .
هناك نظريات تقول ان الفائدة الكبيرة للزائدة الدودية تظهر فى فترة ما بعد الولادة.

يلاحظ ان الزائدة الدودية تحتوى على اوعية ليمفاوية (lymphoid follicles) بشكل كبير وهذا معناه ان لها دور فى الجهاز المناعى للجسم.
هذه الاوعية الليمفاوية تتكون عند عمر اسبوعين وهو نفس الوقت الذى يبدأ معه تواجد الباكتريا فى الامعاء .
من المعروف ان امعاء الاطفال حديثى الولادة لا تحتوى على اى نوع من البكتريا الموجودة عند الاعمار المتقدمة بعد ذلك.

قد ان هذه البكتريا التى هى مفيدة فى حالة الاعمار المتقدمة يمكن ان تسبب امراضا فى حالة الاطفال حديثى الولادة وان الزائدة الدودية هى التى تمنع هذا.

(كتوضيح تجد ان فى البكتريا غير المسببة للامراض تستطيع ان تسبب امراضا فى مرضى نقص المناعة وتسمى بالامراض الانتهازية)

ايضا تجد ان الزائدة الدودية لها امداد دموى blood supply مستقل مما يعنى انها عضو مستقل وليس جزء من عضو اخر





العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 19/09/2008, 19:50:37
ايضا لا اعرف اثار سلبية لذلك فالجسم يستعيد طبيعته بعد العملية ولكن هل هو عضو عديم الفائدة؟؟

نعم يستعيدها 100/100 وحصلت مع اخي وصديقي وليس تنظير
لقد تحسنت صحة شقيقي كثيراً وهو بالمصري " بومب " بينما كان في خطر
منها

عزيزي قبل أن يقول الاختصاصيين بأن تلك الاعضاء غير مفيدة أو زائدة
فهذا حصل بعد تجارب ودراسات وليس تسلية كما قلت لك ..يعني المعلومات التي اوردتها يعرفها من قال بأنها اعضاء زائدة وليس بغافل عنها

أتمنى الانتباه لتلك النقطة جيداً .. وليس لاثبات وجود الله من عدمه .. فهذا يقع ضمن النطاق الفلسفي التنظيري وليس بالعلم ... العلم ونظرياته ابحثها كلمة كلمة لن تجد: الله!!


تحياتي  :-?


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: آمون رع في 20/09/2008, 11:34:04
تحية طيبة
وشكر متأخر على الموضوع القديم المفيد :-x

بالنسبة لحديث الزميل العزيز 18 عن الزائدة الدودية.. فردا على ذلك ولنتأكد من أنها بقايا تطورية  أساسا .. فيجب ان نفهم دورها الأساسي في الحيوانات التي تملكها وتعتمد عليها كثيرا.. اورد ردا سابقا مختصرا في شريط آخر

بالنسبة لموضوع الزائدة الدودية فالحيوانات العاشبة المجترة يحدث فيها الهضم الميكروبي في الكرش حيث انها تحتوي على احياء دقيقة تقوم بهضم السيليلوز للإستفادة منه
الأصول الأولى للإنسان كانت نباتية... لذلك كانت الزائدة الدودية فيها مهمة في الهضم.... مع تطور الإنسان واعتماده شيئا فشيئا على أنواع أخرى من الغذاء... أصبح دورها ضعيفا في هذه العملية... لذلك فهي في إضمحلال
وبغض النظر عن الفوائد المحتملة لها فهي صارت مصدر مشاكل صحية ممكنة خطيرة
وكمثال على دور الزائدة الدودية الحقيقي نأخذ الحصان كمثال... حيث أنه حيوان عاشب ذو معدة بسيطة (ليس مجترا)... ويعتمد في الهضم الميكروبي بشكل كبير على الزائدة الدودية... طبعا هذه تسمى في حالته بالأعور cecum وليس زائدة دودية
(http://www.omafra.gov.on.ca/english/livestock/horses/facts/info_digestf1.jpg)
لاحظ حجم الأعور طوله 1.2 متر وسعته 28 - 36 لتر  .... ويمثل 15% من الجهاز الهضمي






العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 20/09/2008, 16:35:30
عزيزى فينيق  8-)
ااعرف ان من قال بأنها اجزاء عديمة الفائدة هم اختصاصيون,ولكن هناك ايضا من الاختصاصيين من عارض هذا القول ومن اورد  وظائف للعديد من الاجزاء التى تم وصفها عديمة الفائدة وبالتالى فالامر ليس محسوما تماما .

تحياتى لك عزيزى.



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 20/09/2008, 18:34:36
عزيزى فينيق 
ااعرف ان من قال بأنها اجزاء عديمة الفائدة هم اختصاصيون,ولكن هناك ايضا من الاختصاصيين من عارض هذا القول ومن اورد  وظائف للعديد من الاجزاء التى تم وصفها عديمة الفائدة وبالتالى فالامر ليس محسوما تماما .

تحياتى لك عزيزى.

زميلي العزيز  8-)

المسألة ليست لغزاً ... استئصال الزائدة لا يؤثر على حياة الشخص ولا 1%
اذا وجودها مثل عدمه ... وهي اسمها زائدة علمياً وهي عضو زائد فعلياً
المسألة محسومة تماماً ... وأخي شاهد حيّ!!


أما مسألة تحقيقها لبعض الفائدة للجسم نتيجة ابحاث علمية أيضاً فلا يعني شيء أمام امكانية تسبيبها لموت الشخص ... لنحسبها: فائدة / خطر ولنرى لماذا نصل؟  :eek:

عزيزي أنا لست من هواة الجدل بالحوارات ولكن ربما لم يتضح لك ما كنت قد كتبته وهذا آخر ما عندي بالموضوع وعسى أن أكون قد أوضحت وجهة نظري

كل الودّ :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 20/09/2008, 19:19:10
زميلى العزيز  8-)
اقتباس
استئصال الزائدة لا يؤثر على حياة الشخص ولا 1%

استئصال احدى الكليتين لن يؤثر على حياة الشخص ايضا
استئصال احدى الخصيتين لن يؤثر على حياة الشخص .

فى كلتا الحالتين سيظل الجسم يؤدى وظيفته.

ولكن اليس الافضل ان يعيش الانسان بكليتين او بخصيتين ؟؟!!

اقتباس
اذا وجودها مثل عدمه

عزيزى من قال ان وجودها مثل عدمه!!!

اخى قام بازالة اللوزتين ولا اشاهد اى اثار سلبية لذلك

لكن هل تعلم ان دراسة اثبتت ان الاشخاص الذين يخضعون لازالة اللوزتين معرضين للاصابة بمرض hodgkin's disease اربع مرات اكتر من الاشخاص الذين لم يخضعوا لازالتها!!!

اقتباس
فلا يعني شيء أمام امكانية تسبيبها لموت الشخص

اى عضو فى الجسم اذا اصابه المرض يمكن ان يؤدى للوفاة هذه الصفة ليست حكرا على الزائدة الدودية.

اقتباس
وعسى أن أكون قد أوضحت وجهة نظري

نعم اوضحتها عزيزى واحترم وجهة نظرك الاحترام الكامل.

اقتباس
كل الودّ  :-x

اشكرك عزيزى ,تقبل تحياتى  :-x



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 20/09/2008, 19:33:04
مرتا ... مرتا ... تهتمين بكل الاشياء والمطلوب شيء واحد!! :??

حديثنا عن الزائدة الدودية فقط

اعرف الانسان يعيش بربع كلية سليم .. لكنه يموت فورا بلا هذا الربع السليم
اللوز لها وظائف معروفة ومع ذلك يتم استئصالها عند كثير من البشر وايضا لا يموتون لكنها ليست زائدة ... والخصيتان مهمتان جدا وفقدهما يسبب العقم يعني فقدان واحدة امر سيء

 السؤال: هل استئصال الزائدة الدودية من الانسان يؤثر على حياته بنسبة : 1 بالمليار



الجواب العلمي الطبي: كلالالالالالالالالالالالالا


حبيبي 18  سلامي لك :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: آمون رع في 20/09/2008, 21:21:30
عزيزي 18  8-)
لم ترد على مداخلتي بأي شئ وكأنها لم تكن.... مع اني وجهتها لك بالإسم
هل فيها شئ معين غير واضح مثلا؟
الزائدة الدودية معروف دورها الأساسي قبل ان تصبح زائدة دودية!
وهي بقايا تطورية........ وكمثل آخر.. مثل الأجنحة الأثرية في بعض الحشرات التي لا تطير حاليا!
هذا لا يمنع انها لا تؤدي أي شئ نافع نهائيا (وكذلك موضوع الأجنحة الأثرية ربما!)... لكنها ليست وظيفتها التي وُجدت من أجلها اساسا..
ومخاطرها اكبر من فائدتها... بكل بساطة

تحياتي


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 02:33:56
اقتباس
السؤال: هل استئصال الزائدة الدودية من الانسان يؤثر على حياته بنسبة : 1 بالمليار


الجواب العلمي الطبي: كلالالالالالالالالالالالالا

عزيزى فينيق  8-)
اتمنى الا تكون تصدر احكاما غير مؤكدة عن عمد

عزيزى بعيدا عن المضاعفات التى يمكن ان تحدث نتيجة للعملية اليك البحثين الاتيين لتعرف ان الامر ليس محسوم فى كون الزائدة الدودية عضو عديم النفع او ان ازالته ليس له تأثير على صحة الانسان !!!!

1- بحث يقول ان ازالة الزائدة الدودية فى الارانب حديثة الولادة يؤدى الى خلل فى جهاز المناعة لديها

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCF-45N4PSV-5M&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cddbe13a0058e7dadf6f9df353b54248 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCF-45N4PSV-5M&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cddbe13a0058e7dadf6f9df353b54248)

2-دراسة تقول بأن خطر الاصابة بسرطان المعدة يزيد بعد 15 عام من ازالة الزائدة الدودية.

الدراسة طويلة وفيها نتائج اخرى عن علاقة ازالة الزائدة الدودية ببعض الامراض السرطانية الاخرى

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCF-45N4PSV-5M&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cddbe13a0058e7dadf6f9df353b54248 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCF-45N4PSV-5M&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cddbe13a0058e7dadf6f9df353b54248)

اذا هل استئصال الزائدة الدودية يؤثر على حياة الانسان بنسبة واحد بالمليار؟؟ وهو السؤال الذى طرحه الزميل فينيق واجاب عليه بالنفى بكل ثقة

نعم يؤثر


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 02:46:28
عزيزي 18  8-)
لم ترد على مداخلتي بأي شئ وكأنها لم تكن.... مع اني وجهتها لك بالإسم
هل فيها شئ معين غير واضح مثلا؟
الزائدة الدودية معروف دورها الأساسي قبل ان تصبح زائدة دودية!
وهي بقايا تطورية........ وكمثل آخر.. مثل الأجنحة الأثرية في بعض الحشرات التي لا تطير حاليا!
هذا لا يمنع انها لا تؤدي أي شئ نافع نهائيا (وكذلك موضوع الأجنحة الأثرية ربما!)... لكنها ليست وظيفتها التي وُجدت من أجلها اساسا..
ومخاطرها اكبر من فائدتها... بكل بساطة

تحياتي

أعتذر عزيزى عن عدم الرد السريع.
ليس معنى ان الاعور له فوائد اكثر عن الحصان انه ليس ذا فائدة عند الانسان

هل هو بقايا تطورية او ما شابه ؟؟
لا اعرف ربما يكون بقايا تطورية هذا لا يهمنى وليس هذا ما تحدثت فيه
انا اتحدث فى موضوع صغير هو هل الزائدة الدودية عديمة الفائدة او عضو زائد؟؟

فى رأيى لا ليست عضو زائد واوردت بعض فوائدها للجهاز المناعى وارتباط ازالتها بزيادة نسبة حدوث بعض الامراض الاخرى.
هذه هى القضية.

من ناحية اخرى فللحصان عينين ايضا هل نحتاج للعودة الى حيوان ما لنفهم اهمية العينين ؟ بالطبع لا نحتاج لذلك
اهمية الاعور للحيوان ليس بالضرورة ان تكون نفس الاهمية بالنسبة للانسان.

اقتباس
يلاحظ ان الزائدة الدودية تحتوى على اوعية ليمفاوية (lymphoid follicles) بشكل كبير وهذا معناه ان لها دور فى الجهاز المناعى للجسم.
هذه الاوعية الليمفاوية تتكون عند عمر اسبوعين وهو نفس الوقت الذى يبدأ معه تواجد الباكتريا فى الامعاء .
من المعروف ان امعاء الاطفال حديثى الولادة لا تحتوى على اى نوع من البكتريا الموجودة عند الاعمار المتقدمة بعد ذلك.

هذا كان جزء من ردى على الزميل فينيق ولكن ربما هو يعتبر ان هذه ليست فائدة مهمة!!!!!
تقبل تحياتى عزيزى  8-)




العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 21/09/2008, 02:50:08
زميلي العزيز  8-)

اتمنى الا تكون تصدر احكاما غير مؤكدة عن عمد


طبعا لم أقم بإصدار احكام .. أعطيتك أدلة .. فقد اجرى العملية اخي ومنذ اكثر من 15 عام
وصحته زي البومب !!

نحن نتحدث عن عضو زائد بجسم الانسان وليس بجسم الارنب  .. يُرجى التدقيق!!

لقد فتحت الرابطين اللذين وضعتهما وهما عن الارنب نحن نتحدث عن البشر!!

اعطني دراسة عن الزائدة الدودية عند البشر وعندها أقول لك: معك حق ببساطة !!  :shock:

اهلا فيك :-x



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 02:51:41
اقتباس
-دراسة تقول بأن خطر الاصابة بسرطان المعدة يزيد بعد 15 عام من ازالة الزائدة الدودية.

الدراسة طويلة وفيها نتائج اخرى عن علاقة ازالة الزائدة الدودية ببعض الامراض السرطانية الاخرى

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCF-45N4PSV-5M&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cddbe13a0058e7dadf6f9df353b54248
اعتذر هذا هو الرابط الصحيح (http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/111/6/1343)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بق&
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 02:55:57
زميلي العزيز  8-)

اتمنى الا تكون تصدر احكاما غير مؤكدة عن عمد


طبعا لم أقم بإصدار احكام .. أعطيتك أدلة .. فقد اجرى العملية اخي ومنذ اكثر من 15 عام
وصحته زي البومب !!

نحن نتحدث عن عضو زائد بجسم الانسان وليس بجسم الارنب  .. يُرجى التدقيق!!

لقد فتحت الرابطين اللذين وضعتهما وهما عن الارنب نحن نتحدث عن البشر!!

اعطني دراسة عن الزائدة الدودية عند البشر وعندها أقول لك: معك حق ببساطة !!  :shock:

اهلا فيك :-x



عزيزى اعتذر عن الخطأ فى وضع الرابط

ثانيا معظم الابحاث تجرى على حيوانات اولا ولا يمكن ان يتم ازالة الزائدة عن طفل حديث الولادة لمجرد التجربة .

ايضا لا يمكن اغفال نتيجة الدراسة على الحيوانات .

ثالثا: ان تعتبر ما حدث مع اخيك دليلا فهذه ليست طريقة علمية فى تعميم الاحكام التى اجريت على شخص واحد قمت بمشاهدته.
اساسا كلمة زى البومب تعنى بها ظاهريا فهل قمت باجراء فحوصات شاملة على كل شىء فى جسم اخيك لتكون زى البومب تعنى زى البومب فعلا!!!



http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/111/6/1343

لا ادرى ما الخطأ عزيزى ولكن هذا هو رابط الدراسة نسخته مرتين ويبدو انه لا يرغب فى ان ينسخ


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 21/09/2008, 03:02:04
عزيزى اعتذر عن الخطأ فى وضع الرابط

ثانيا معظم الابحاث تجرى على حيوانات اولا ولا يمكن ان يتم ازالة الزائدة عن طفل حديث الولادة لمجرد التجربة .

ايضا لا يمكن اغفال نتيجة الدراسة على الحيوانات .

عزيزي  ألا تلاحظ أن المسألة ليست مقتصرة على الزائدة الدودية اصلا فهناك الرابط الذي وضعته بمداخلة سابقة وفيه 20 عضو زائد فحبذا لو يتم الرد عليه ايضاً

ثمّ لا أحد ينكر الابحاث على الفئران وغيرها قبل تطبيقها على الانسان فهذا بديهي
لكن مسألة الزائدة الدودية ليست جديدة ... وبخصوص الانسان لا جديد .. فهناك بالواقع وبالحياة أمثلة عليها وبالتالي المسالة تجاوزت البحث وغدت واقع مُعاش وأخي مثال واقعي لماذا لا أذكره؟  :eek: طالما حالته تنطبق على موضوعنا وهو مثال حقيقي !!

أتمنى من حضرتك ايراد النص المختص بالزائدة لكي أقوم بقرءاته وترجمته لأن الرابط طويل ومؤكد أنك قرأته .. مشكور طبعا
:-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 21/09/2008, 03:22:55
بامكانك الاطلاع على هذا الرابط
http://www.ru4arab.ru/cp/eng.php?id=20050511222817&art=20050513234936

حيث أول جملة تقول: الزائدة الدودية عبارة عن قطعة صغيرة في نهاية المصران الأعور، اسطوانية الشكل، مسدودة النهاية، تقع في بداية الأمعاء الغليظة وليس لها أية فائدة.

وويكبيديا العربي قد اعتمد هذا المصدر الذي فيه قسم طبي

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A7%D8%A6%D8%AF%D8%A9_%D8%AF%D9%88%D8%AF%D9%8A%D8%A9

تحياتي  :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 03:32:43
اقتباس
ألا تلاحظ أن المسألة ليست مقتصرة على الزائدة الدودية اصلا فهناك الرابط الذي وضعته بمداخلة سابقة وفيه 20 عضو زائد فحبذا لو يتم الرد عليه ايضاً

نعم عزيزى سأجيب عن ما اعرفه من القائمة .
لاحظ زميلى العزيز ان مثال واحد هو كافى لزعزعة الثقة الكاملة التى نعطيها للقائمة الطويلة وهذا ما كنت اتفقت فيه مع الزميل الامين والذى اعتقد انك ايضا زميلى العزيز تتفق فيه معنا وهو انه ليس معنى عدم معرفتنا لفائدة عضو ما انه زائد قد يكتشف العلم فيما بعد ان له فائدة اليس كذلك؟!

اقتباس
أتمنى الانتباه لتلك النقطة جيداً .. وليس لاثبات وجود الله من عدمه .. فهذا يقع ضمن النطاق الفلسفي التنظيري وليس بالعلم ... العلم ونظرياته ابحثها كلمة كلمة لن تجد: الله!!
هذا الاقتباس من مداخلة سابقة لك زميلى فينيق

لا اعتقد اننى استخدمت اية مداخلة من مداخلاتى لإثبات وجود الله .من الاساس لم اتحدث فى هذه القضية.
اعذرنى على ايراد مداخلة سابقة ولكن هذا فقط لتوضيح الامور .

اقتباس
أتمنى من حضرتك ايراد النص المختص بالزائدة لكي أقوم بقرءاته وترجمته لأن الرابط طويل ومؤكد أنك قرأته .. مشكور طبعا

The excesses seen for stomach cancer and for NHL were only evident 15 or more years after appendectomy (cancer of the stomach, 8 cases, SIR: 3.82; 95% CI: 1.7–7.5; NHL, 14 cases, SIR: 2.49; 95% CI:

ايضا اقرأ فى الاستنتاج
Increased risks for NHL and stomach cancer, particularly 15 years or more after appendectomy, were based on small absolute numbers of excess cancers, and 95% of the population were younger than 40 years at exit. This population therefore requires continuing follow-up and monitoring.





العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: آمون رع في 21/09/2008, 03:32:59
اقتباس
من ناحية اخرى فللحصان عينين ايضا هل نحتاج للعودة الى حيوان ما لنفهم اهمية العينين ؟ بالطبع لا نحتاج لذلك
اهمية الاعور للحيوان ليس بالضرورة ان تكون نفس الاهمية بالنسبة للانسان.

هل عيني الحصان مثلا يمكن انه يستخدمها في الأكل :shock:
يا عزيزي هناك ما يسمى تشريح مقارن وعلم وظائف اعضاء
ما زلت اقول ... ليس معنى هذا ان الزائدة لا تقدم أي فائدة نهائيا لكن هذه ليست وظيفتها فعلا..
ومخاطرها المحتملة في الإنسان فعلا هي أكبر من أي فائدة قيل عنها حتى الآن
وما عدا ذلك هو كلام الخلقيين... ليس كلاما علميا... فالزائدة لم تظهر من أجل ما ذكرت... ولم تضمحل له منطقيا!
اتمنى ان القصد وصل

تحياتي :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 03:40:56
بامكانك الاطلاع على هذا الرابط
http://www.ru4arab.ru/cp/eng.php?id=20050511222817&art=20050513234936

حيث أول جملة تقول: الزائدة الدودية عبارة عن قطعة صغيرة في نهاية المصران الأعور، اسطوانية الشكل، مسدودة النهاية، تقع في بداية الأمعاء الغليظة وليس لها أية فائدة.

وويكبيديا العربي قد اعتمد هذا المصدر الذي فيه قسم طبي

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A7%D8%A6%D8%AF%D8%A9_%D8%AF%D9%88%D8%AF%D9%8A%D8%A9

تحياتي  :-x

عزيزى هل ما اوردته من جملة اعتراضية=نفى بالتجربة وبطريقة علمية ان الزائدة الدودية لا تلعب دورا هاما فى جهاز المناعة  وبخاصة عن الاطفال حديثى الولادة او ان خطر زيادة سرطان المعدة ليس موجودا؟؟!!!

فى الحقيقة انت قلت لا احب الجدل وانا ايضا لا احب الجدل ما عندى فى هذا الامر قد قلته ولا اعتقد ان لدى الجديد لأضيفه.

اشكرك زميلى العزيز على الحوار الشيق بيننا
تقبل تحياتى  8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 03:44:36
اقتباس
ليس معنى هذا ان الزائدة لا تقدم أي فائدة نهائيا لكن هذه ليست وظيفتها فعلا..

زميلى العزيز امون رع  8-)
هذه هى النقطة بالضبط التى اتحدث فيها .

اقتباس
يا عزيزي هناك ما يسمى تشريح مقارن وعلم وظائف اعضاء

نعم عزيزى اعرف ذلك وبالتالى التجربة على الارانب يمكن اعتمادها فى حوارنا كدليل على امكانية حدوث خلل فى جهاز المناعة لدى الاطفال حديثى الولادة فى حالة ازالة الزائدة الدودية.

تقبل تحياتى  8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 21/09/2008, 03:55:15
اقتباس
فى الحقيقة انت قلت لا احب الجدل وانا ايضا لا احب الجدل ما عندى فى هذا الامر قد قلته ولا اعتقد ان لدى الجديد لأضيفه.

فى الحقيقة لا اقصد بهذه الجملة سوى موضوع الزائدة الدودية .يسعدنى دائما الحوار معك زميلى العزيز فينيق  8-)

اقول هذا منعا لسوء الفهم فقط

خالص تحياتى  8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: اسم في 21/09/2008, 04:54:48
مقتبس من: الأمين
ضمور العضو عبر الزمن في الاجيال المتعاقبه لا يعني سوى فقدان معلومات جينيه
اذا ما نثبته هو : فقدان معلومات جينيه فقط
وهذا الفقدان لا يفسر التطور بمعنى ال  Particles-to-people evolution   
او التطور الذي يخلق معلومات جينيه جديده تشفر لعضو جديد في الجسم مثلا ( ماكروتطور)
 مثل تخلق اجنحه للزواحف مثلا
أقترح عليك إذاً أن لا تلقب نفسك بهادم اللذ.. أقصد هادم نظرية التطور وتستعيض عن هذا اللقب بلقب واجد نظرية التدهور فكائنات تمضى حقبها فى فقدان برامجها الجينية "معلوماتها الجينية"  تكون النتيجة الحتمية لها التدهور و التأخر بل و الأنقراض الجماعى لجميع الأنواع وليس للنوع المتخلف فقط عن مواكبة متطلبات بيئته وهذا ما لا يشاهد بل العكس هو الصحيح فالإنسان حتى أنت على ما أعتقد لا تستطيع أن تنفى أن إمكانياته و إنجازاته تتصاعد فى إتطراد مستمر وبزاوية ميل متزايدة بإستمرار  :??:


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 21/09/2008, 10:07:23
الزميل العزيز ثمانية عشرة  8-)

قولك: نعم عزيزى سأجيب عن ما اعرفه من القائمة .
لاحظ زميلى العزيز ان مثال واحد هو كافى لزعزعة الثقة الكاملة التى نعطيها للقائمة الطويلة وهذا ما كنت اتفقت فيه مع الزميل الامين والذى اعتقد انك ايضا زميلى العزيز تتفق فيه معنا وهو انه ليس معنى عدم معرفتنا لفائدة عضو ما انه زائد قد يكتشف العلم فيما بعد ان له فائدة اليس كذلك؟!

زعزعة الثقة هنا ذات صلة بأبحاث علمية وليس بغير ذلك واسمه تصحيح أصلا وليس زعزعة ثقة فكل دراسة علمية احدث يعني تقديم معلومات يُفترض أنها أصح ... وأعتقد متفقين على هذا!!
وقلت لك عند ايرادك لدراسة علمية احدث تنسف دراسة علمية اقدم اقول لك: معك حق
ففي العلم هذا وارد وأنا بدوري أوردت لك مصادر وخصوصا الرابط الاخير وهو دراسة علمية طبية وليس من تأليفي .. ووجود بعض الفوائد للزائدة الدودية والتي تتعلق بامكانية الاستفادة من بعض الفيتامينات قبل خروجها من الجسم - ويبدو أنك لا تقرأ بتركيز لما أكتبه احيانا - لا يجعلنا نتناسى أن استئصالها من جسم ملايين البشر لم يؤثر على حياتهم !!


بخصوص: لا اعتقد اننى استخدمت اية مداخلة من مداخلاتى لإثبات وجود الله .من الاساس لم اتحدث فى هذه القضية.
اعذرنى على ايراد مداخلة سابقة ولكن هذا فقط لتوضيح الامور .

من قال بأنك استخدمتها ... الزميل إولر نتيجة هذا البحث العلمي عن الاعضاء الزائدة يستنتج محقاً بأن " قاعدة خلق الانسان في احسن تقويم " اقرب ما تكون للهذيان وهذا حقيقي وردّ الزميل الامين هو لاثبات أن الانسان مخلوق باحسن تقويم وكل ردوده دينية وليست علمية!!

اخيرا بخصوص النص الانكليزي ... حول سرطان المعدة وامكانية تفاقمه وذكر 15 عام أو أكثر بعد الاستئصال كاحتمال قائم ... يعني الشخص الغير مصاب بسرطان المعدة لن يكون عنده مشكلة .. هذا ما يُفهم من النص ... وبالتالي انسان سليم تمّ استئصال زائدته الدودية للآن لا يوجد دليل ينقض أنه لا يصيبه شيء من جرّاء الاستئصال ... ولننتظر كما تفضلت ربما تخرج دراسة تنقض هذه الدراسة وهذا وارد أيضاً على ما اتفقنا عليه سابقاً!!

وبالامكان الاستزادة:
Ausencia congenita del apendice

De estas personas que carecian de apéndice, no se ha conocido ningun caso de una funcion gastrointestinal o inmunitaria daniada. Al parecer, esta tendencia va aumentando.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%A9ndice_vermiforme

الغياب الخلقي للزائدة الدودية { يعني انسان يُولد بلا زائدة دودية }

الاشخاص الذين يفتقرون للزائدة الدودية { ليست لديهم بالولادة }, لا يُعرف أي حالة وظائفية معدية معوية أو مناعية تتعرض للأذى بسب غيابها. ويظهر أن هذا الاتجاه يزداد رسوخاً.


للآن لا يُعرف على الأقل .. ووجود دراسة تؤكد حصول مشاكل فيتوجب علينا الاطلاع عليها
أيضاً وحوارنا هاديء وعندما قلت لا أحب الجدل وهذا ما عندي ... كان بناء على ما تمّ طرحه ولكن عندما بدأت تستحضر ادلتك ايضاً توجب علي العودة واستحضار ما عندي

ويا هلا  :-x








العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 21/09/2008, 19:42:11
احب ان اطرح مداخلتي بالنسبة لموضوع الزائدة الدودية، هناك اكتشافات جديدة تبين ان الزائدة الدودية تقوم بتخزين الفلورا المعويه ، اي الجراثيم الموجودة بشكل طبيعي في الامعاء للمساعدة على الهضم و موازنة وجود الجراثيم الضارة.
من العروف ان الاسهال هو سبب رئيسي للوفيات في الدول النامية، و هو عرض لامراض خطيرة مثل الكوليرا. و هنا تبرز وظيفة الزائدة الدودية، حيث يقوم الاسهال المعوي بجرف كل محتويات الامعاء الضارة و المفيدة ، تقوم الزائدة الدودية بتخزين الفلورا المعوية لتسهيل اعادة تكاثرها خلال المرض و بعد الشفاء من المرض، ، كما ان الدراسات اثبتت ان نسبة التهاب الزائدة في البلدان النامية التي تعاني من اضرابات معوية هي اقل من نسبة التهابها عند دول العالم المتحضر كالولايات المتحدة مثلا. و تفسيره ان الزائدة الدودية بقيت في حالة وظيفية عند شعوب البلدان النامية، و بالتالي التهابها اقل.
اهم هذه الدراسات تم في Duke University Medical School
و الجامعه معروفة و مكانها نورث كارولاينا.
كما تم نشر المقال العلمي في:
Journal of Theoretical Biology
لمن يحب البحث عن اسماء الباحثين العاملين في هذا المجال:
William Parker
Randy Bollinger
Gary Huffnagle
و هذه الابحاث ما زالت في مهدها و و اتوقع اكتشاف المزيد في السنوات القادمة.
و كتلخيصا لما سبق، المقارنة بين شخص استئصلت له الزائدة و شخص ما زال يملكها قد لا تظهر اي فرق في حاله الصحه و من هنا كان الاعتقاد بان الزائدة لا وظيفه ضروريه لها، ويتوجب لمقارنة بين الشخصين اذا تمت اصابتهما بمرض معوي شديد كالكوليرا مثلا
لمن يود الحصول على لمحة سريعة عن الوضوع، يستطيع الذهاب الى موقع الوكيبديا الانجليزي، فالموقع العربي لايحوي الدراسات الجديدة عن هذا الموضوع.
عذرا لهذا الرد المختصر، فالكتابة بالعربيه صعبة علي لاني لا املك كيبورد عربي و استخدم روابط الكتابة بالعربي الموجودة على الانترنت


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 21/09/2008, 21:21:25
عزيزي كاروسيل  8-)

ما ذكرته حضرتك معروف وزميلنا العزيز ثمانية عشرة قال ما يشبهه
واستحضر مراجع وفعلا قرأت بحثا للدكتور الباحث William Parker
باللغة الاسبانية وفيه تماما ما قمت بإيراده حول تخزين الفلورا
وأتمنى أن يكون ال 20 عضو الزائدين مثل الزائدة الدودية بحيث تثبت الابحاث
وجود فائدة لها فهذا أمر جيّد ولكن يتبقّى السؤال:

استئصال الزائدة الدودية برغم فائدتها يؤثر على حياة البشر بالعموم؟   :eek:
وهل استئصال أي عضو آخر من الجسم { غير الاعضاء الزائدة } يمكن أن يكون دون تأثير؟

هنا تكمن القصة كلها ... وفئط !!

سلامي  :-x



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بق&
إرسال بواسطة: آمون رع في 21/09/2008, 22:32:04
الزميل العزيز جدا فينيق 8-)
بل الاصح هو السؤال ... هل فوائدها أكبر أم مخاطرها!!!!

اما بالنسبة لقولك هنا
اقتباس
باللغة الاسبانية وفيه تماما ما قمت بإيراده حول تخزين الفلورا
وأتمنى أن يكون ال 20 عضو الزائدين مثل الزائدة الدودية بحيث تثبت الابحاث
وجود فائدة لها فهذا أمر جيّد
افهم قصدك.. لكن اضيف ليكون اكثر وضوحا

مثلا
اقتباس
عضلات الأذن: لاتزال هذه العضلات موجودة في جسم الانسان، على الرغم من أنها أصبحت ضعيفة جدا. و من المعروف أن هذه العضلات هي المسؤولة عن تحريك الأذن عند ثديات أخرى كالأرنب أو الكلب.
يستحيل ان يأتي يوم تُكتشف لها فائدة ...
وحتى لو كان أي واحد من هذه بقت له فائدة... فليس لأنه موجود من أجلها... بل هي دور ثانوي تماما
فلو تم اكتشاف ان عضلات الاذنين مثلا تؤدي دورا ما ... وهذا غير معقول طبعا ... ولكن حتى بفرض حصول ذلك...
فمن الناحية العامة لا معنى لوجود عضلة لتحريك الأذنين لتؤدي دورا آخر :bbf:
هذا هو القصد تماما... وهي بالتأكيد ومثبت ذلك... انها بقايا تطورية...
وانها فعلا لا فائدة لها لأنها كعضلات الاذنين لا تؤدي دورها الحقيقي! ولذلك حصل الإضمحلال!

تحياتي للجميع مرة اخرى 8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 21/09/2008, 22:54:53
الزميل العزيز جدا فينيق 8-)
بل الاصح هو السؤال ... هل فوائدها أكبر أم مخاطرها!!!!

اما بالنسبة لقولك هنا
اقتباس
باللغة الاسبانية وفيه تماما ما قمت بإيراده حول تخزين الفلورا
وأتمنى أن يكون ال 20 عضو الزائدين مثل الزائدة الدودية بحيث تثبت الابحاث
وجود فائدة لها فهذا أمر جيّد
افهم قصدك.. لكن اضيف ليكون اكثر وضوحا

مثلا
اقتباس
عضلات الأذن: لاتزال هذه العضلات موجودة في جسم الانسان، على الرغم من أنها أصبحت ضعيفة جدا. و من المعروف أن هذه العضلات هي المسؤولة عن تحريك الأذن عند ثديات أخرى كالأرنب أو الكلب.
يستحيل ان يأتي يوم تُكتشف لها فائدة ...
وحتى لو كان أي واحد من هذه بقت له فائدة... فليس لأنه موجود من أجلها... بل هي دور ثانوي تماما
فلو تم اكتشاف ان عضلات الاذنين مثلا تؤدي دورا ما ... وهذا غير معقول طبعا ... ولكن حتى بفرض حصول ذلك...
فمن الناحية العامة لا معنى لوجود عضلة لتحريك الأذنين لتؤدي دورا آخر :bbf:
هذا هو القصد تماما... وهي بالتأكيد ومثبت ذلك... انها بقايا تطورية...
وانها فعلا لا فائدة لها لأنها كعضلات الاذنين لا تؤدي دورها الحقيقي! ولذلك حصل الإضمحلال!

تحياتي للجميع مرة اخرى 8-)

عزيزي آمون رع المحترم  8-)

في الرابط الذي قد قمت بترجمته يوجد 20 عضو وليس الزائدة الدودية فقط
وعضلات الاذن صحيح ما أوردته وبانتظار الزميل 18 فهو يُفترض أنه سيرد
على باقي الاعضاء أو أيّ أحد من الزملاء فعسى أن يكون هناك أبحاث جديدة
قد تحدد فوائد لتلك الاعضاء


مثال مهم ايضاً: أصابع القدم الاربعة الصغيرة ليس لها أي معنى خارج أنها بقايا تطورية
و فائدتها الوحيدة: أن تحقق بعض الآلام للشخص إن تم طرقها بشيء أو صدمها بشيء


والاصبع الكبير بالقدم هو الوحيد الذي له وظيفة تحقيق التوازن والاستناد للجسم فقط
وهناك الاعضاء الباقيين وهذا أيضاً مجرّد مثال سريع.


بكل الاحوال حوار هاديء كونه علمي لا مقدسات فيه وبالتالي كل زميل يستحضر ما عنده
دون أدنى ازعاج او انزعاج


مودتي  :-?


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 21/09/2008, 23:19:13
عزيزي كاروسيل  8-)

ما ذكرته حضرتك معروف وزميلنا العزيز ثمانية عشرة قال ما يشبهه
واستحضر مراجع وفعلا قرأت بحثا للدكتور الباحث William Parker
باللغة الاسبانية وفيه تماما ما قمت بإيراده حول تخزين الفلورا
وأتمنى أن يكون ال 20 عضو الزائدين مثل الزائدة الدودية بحيث تثبت الابحاث
وجود فائدة لها فهذا أمر جيّد ولكن يتبقّى السؤال:

استئصال الزائدة الدودية برغم فائدتها يؤثر على حياة البشر بالعموم؟   :eek:
وهل استئصال أي عضو آخر من الجسم { غير الاعضاء الزائدة } يمكن أن يكون دون تأثير؟

هنا تكمن القصة كلها ... وفئط !!

سلامي  :-x



عزيزي فينيق
قرأت ما كتبه الزميل ثمانية عشرة ، والدراسات التي ذكرها هي مختلفة تماما عن الدراسات التي ذكرتها و ليس هناك تشابه.
الدراسه التي ذكرها الزميل ثمانية عشرة تتحدث عن الوظيفة المناعية للزائدة من خلال دراسة الغلوبولينات المناعية   IgA  IgM  IgG ، و التي ينخفض تركيزها بعد استئصال الزائدة، خصوصا IgA.
الدراسة التي ذكرتها تتحدث عن الفلورا المعوية، و هذا لا علاقة له با الغلوبولينات المناعية.
الفلورا المعوية تساعد على:
-استقلاب وامتصاص بعض انواع السكاكر التي لا يستطيع الانسان تفككها.
-تساعد على نمو الظهارة البشرية لخلايا الامعاء
-تساعد على تفادي بعض انواع الحساسية
-لها دور مناعي وهذا قد يكون موقع ربطك الوحيد بين الدراستين.
الاسهال يودي بحياة الاشخاص بسبب سوء التغذية اكثر منه مناعيا، و هنا اعتقد بأهمية الفلورا في هذه الدراسة و ليس الجانب المناعي منها.
وبالاجابه عن سؤالك : استئصال الزائدة الدودية برغم فائدتها يؤثر على حياة البشر بالعموم؟
فقد اجبته في مداخلتي الاولى بانه المقارنة بين شخص استئصلت له الزائدة و شخص ما زال يملكها قد لا تظهر اي فرق في حاله الصحه، ، ويتوجب لمقارنة بين الشخصين اذا تمت اصابتهما بمرض معوي شديد كالكوليرا مثلا، و هو ما زال تحت البحث.
اما بالنسبة لسؤالك استئصال أي عضو آخر من الجسم { غير الاعضاء الزائدة } يمكن أن يكون دون تأثير؟
عليك ان تقوم بتعريف ما هوالتاثير الذي تتحدث عنه، جسم الانسان يستطيع التأقلم مع مجال واسع من الظروف المحيطة به، خصوصا المرض. اسئصال بعض الاعضاء التي تعتبرها زائدة قد لا يؤثر في حالة الانسان الذي يعيش حياة طبيعية، و قد يكون له تأثير كبير في حالات معينة، و هذا مازال تحت الدراسة و قد اكون مخطئا طبعا , اعطيك مثالا بسيطا، مرضى الهيموفيليا قد يعيشون حياة شبه طبيعية رغم خطورة مرضهم، لكن نزف بسيط قد يودي بحياتهم اذا لم تتم لمعالجة بسرعة. طبعا هذا مثال لا يمت بصلة لللاعضاء التي تعتبرها نظرية التطور زائدة، لكنه يوضح ما أقصده بظروف الانسان المحيطة به، و في مثالنا كان النزف هو الفصل بين الانسان الطبيعي و الانسان المصاب بالهيموفييا.
المشكلة في نظريه الاعضاء الزائدة انها تعتمد على ان العلم في وضعه الحالي هو حقيقة مطلقة، و بلتالي اذا لا يوجد وظيفة لهذا العضو حسب معرفتنا الحالية فإنه زائد. و هذه مغالطة علمية. فالعلم لا يمكن ان يكون حقيقة مطلقة و هو دائم التطور و التغير، و اي نظريه علمية قابلة للنقض و التغيير.
حتى بعض العلماء التطوريين قالو بهذا، و اليك ما قاله واحد منهم:
Evolutionary zoologist S. R. Scadding (University of Guelph
The ‘vestigial organ’ argument uses as a premise the assertion that the organ in question has no function. There is no way however, in which this negative assertion can be arrived at scientifically. That is, one can not prove that something does not exist (in this case a certain function), since of course if it does not exist one cannot observe it, and therefore one can say nothing about it scientifically. The best we can do is to state that despite diligent effort, no function was discovered for a given organ. However it may be that some future investigator will the discover the function. Consequently, the vestigial organ argument has as a premise, either a statement of ignorance (I couldn’t identify the function), or a scientifically invalid claim (it does not have a function). Such an argument, from ignorance, or from negative results, is not valid scientifically, and has no place in observational or experimental science.
Since it is not possible to unambiguously identify useless structures, and since the structure of the argument used is not scientifically valid, I conclude that ‘vestigial organs’ provide no special evidence for the theory of evolution.
In:
S.R. Scadding, “Do Vestigial Organs provide evidence for evolution”
Evolutionary Theory, Vol5 May 1981, P.173
.
سأحاول الترجمة على قدر استطاعتي:
نظرية الاعضاء الزائدة تستخدم الافتراض ان العضو محط السؤال لا وظيفة له، لكن من غير الممكن ان يتم الوصول لهكذا نتيجة بطريقة علمية.
بمعنى انه لا يستطيع احد ان يثبت ان هناك شيئا ما لا يوجد، و في حالتنا هي وظيفة العضو، حيث لا نستطيع دراستها و مراقبتها اذا لم توجد، و بالتالي لا يستطيع احد ان يقول اي شئ عنها.
من الافضل ان نقول بالرغم من جهودنا، لم نستطع اكتشاف وظيفة لهذا العضو، و قد يكون هناك بحث مستقبلي يكشف عن وظيفة هذا العضو.
وبالتالي نظريه الاعضاء الزائدة تستخدم فرضية عدم المعرفة (لا استطيع تحديد وظيفه العضو)، اوتستخدم دليل علمي غير مثبت (لا يوجد و ظيفة لهذا العضو)، و هكذا نقاش في كلا الحالتين غير صحيح علميا، ولا يوجد له مكان في التجارب  او المشاهدات العلميه.
بماانه من من غير الممكن ان نحدد بشكل لا يشوبه الغموض ان شيئ لا وظيفة له، و بما ان النقاش المطروح هنا علميا غير مثبت، استطيع الاستنتاج ان نظرية الاعضاء الزائدة لا تشكل اي دليل يساعد نظرية التطور.
المرجع مكتوب باسفل الفقرة باللغة الانجليزية
اتمنى ان تكون مداخلتي قامت بتوضيح بعض الامور الشائكة.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بق&
إرسال بواسطة: آمون رع في 21/09/2008, 23:24:46
بالمناسبة عزيزي فينيق...موضوعك الذي وضعت رابطه هنا ممتاز جدا وأكثر تفصيلا والآن فقط اطلعت عليه لأن الرابط عندما وضعته كان الدومين smf.il7ad.org متوقفا على ما يبدو...(لم يفتح معي) ... والموضوع لم يكن في الصفحة الأولى... لذلك لم أعرف ما قصدته بالضبط

http://smf.il7ad.org/smf/index.php/topic,34119.0.html

رفعته في ساحة الترجمة ... واتمنى لو أن الزملاء الذين لديهم تحفظات ان يطلعوا على ذلك الموضوع أولا... ثم يقدموا تحفظاتهم على ما فيه
لأن زميلنا العزيز 18 كان قد قال ان أي فائدة تُكتشف لأي شئ تكفي للتشكيك!! فيها... لم افهم استنادا على أي منطق بالضبط...

تحياتي 8-)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 21/09/2008, 23:31:22
عزيزي فينيق
قرأت ما كتبه الزميل ثمانية عشرة ، والدراسات التي ذكرها هي مختلفة تماما عن الدراسات التي ذكرتها و ليس هناك تشابه.

وقلت لحضرتك أنني قد قرأت لأحد الذين وضعتهم وفعلا كلامه نفس كلامك والزميل 18 اورد شيء مشابه بالغرض القصد بمعنى أن للزائدة فوائد وليس بالمضمون اعذرني.

حتى بعض العلماء التطوريين قالو بهذا، و اليك ما قاله واحد منهم:

حبذا لو تقوم بايراد اسمه مشكورا

بخصوص عدم اطلاقية العلم ونظرياته فأعتقد أنها بديهية ولا تحتاج جدل كثير
أما وجود اعضاء زائدة بجسم الانسان ... تمّ تحديدها وتوصيفها فهي ليست موضع
افتراض أو نظرية على الأقل للآن ... وآمل من حضرتك الاطلاع على الرابط
وقراءة الاعضاء الزائدة وتوضيح رأيك بكل عضو حتى يكون ردّك مجدي

للآن لم تقدّم شيء جديد ... مشكور طبعا
  :-x

سلامي


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بق&
إرسال بواسطة: آمون رع في 21/09/2008, 23:41:18
عزيزي Carousel  8-)
ما اوردته من كلام في آخر حديثك لا ادري لماذا اشتم منه رائحة مصادرالخلقيين! واتمنى انك لم تقع في شركها
طبعا من غير الممكن ان عالما تطوريا يحترم مجاله الذي هو متخصص فيه ... ويعي ما يقول... ان يقول مثل هذا الكلام الا اذا كان عالما لا ادريا بعلمه نفسه! لأن هذه الأعضاء التي نتحدث عنها معروف تاريخها التطوري اساسا ...لذلك وبناء عليه تم الإفتاء بما قيل عنها وليس جزافا!...
اما عن احتمال انها ببقائها ما زالت تؤدي بعض الفوائد... فهذه وكما قلت انت نفسك فوائد محددة فقط وليست للانسان الحديث عموما...و اذا قمت بالمرور على الموضوع المترجم للعزيز فينيق والذي وضعت رابطه مرة ثانية في مداخلتي السابقة... لوجدت فيه اشارة مهمة إلى ان هناك منها ما بدأ في الإختفاء فعلا في شرائح كاملة من النوع البشري... وهذه الشرائح تستمر بناء على الإنتخاب الطبيعي طبعا وهذا هو دليل انتفاء اهميتها الحقيقية ومربط الفرس!

تحياتي 8-)



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 22/09/2008, 00:06:22
عزيزي فينيق
قرأت ما كتبه الزميل ثمانية عشرة ، والدراسات التي ذكرها هي مختلفة تماما عن الدراسات التي ذكرتها و ليس هناك تشابه.

وقلت لحضرتك أنني قد قرأت لأحد الذين وضعتهم وفعلا كلامه نفس كلامك والزميل 18 اورد شيء مشابه بالغرض القصد بمعنى أن للزائدة فوائد وليس بالمضمون اعذرني.

حتى بعض العلماء التطوريين قالو بهذا، و اليك ما قاله واحد منهم:

حبذا لو تقوم بايراد اسمه مشكورا

بخصوص عدم اطلاقية العلم ونظرياته فأعتقد أنها بديهية ولا تحتاج جدل كثير
أما وجود اعضاء زائدة بجسم الانسان ... تمّ تحديدها وتوصيفها فهي ليست موضع
افتراض أو نظرية على الأقل للآن ... وآمل من حضرتك الاطلاع على الرابط
وقراءة الاعضاء الزائدة وتوضيح رأيك بكل عضو حتى يكون ردّك مجدي

للآن لم تقدّم شيء جديد ... مشكور طبعا
  :-x

سلامي

عزيزي فينيق
الاسم موجود في اسفل واعلى الفقرة و هو:
S. R. Scadding


الاحظ انك تقوم باستخدام كلمة فوائد بدلا من كلمة وظيفة، هل تستطيع ان توضح ما الفرق؟ اذا كان العضو يفيد بشئ اليس هذا من وظائفه؟
 ياعزيزي اريدك ان تفهم ان نقض نظريه الاعضاء الزائدة ليس نقضا لنظرية التطور, وانما هو رفض لاستخدام نظريه الاعضاء الزائدة كإثبات و احد مقومات نظرية التطور، و شتان ما بين الطرحين.
فنظرية التطور لاتقوم فقط على مفهوم الاعضاء الثابتة فهي اعقد من ذلك بكثير.
و عندما قام Scadding برفض صحة مفهوم الاعضاء الزائدة لم ينقض نظرية التطور، فهو تطوري بنفسه، انما اراد ان يبني نظرية التطور على اساس علمي، لا على نظريات غير صحيحة، فهذا يهدد النظرية برمتها.
بالنسبة للاعضاء العشرين اللتي ذكرتها فسأقوم قريبا بكتابة رد عن الارحاء الثالثة لانها ضمن اختصاصي و معرفتي.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 22/09/2008, 01:56:09
اقتباس
بخصوص عدم اطلاقية العلم ونظرياته فأعتقد أنها بديهية ولا تحتاج جدل كثير
أما وجود اعضاء زائدة بجسم الانسان ... تمّ تحديدها وتوصيفها فهي ليست موضع
افتراض أو نظرية على الأقل للآن ...

فهي ليست موضع افتراض أو نظرية على الأقل للآن
و ما هي اذا؟  حقيقة مثبتة؟

اقتباس
وآمل من حضرتك الاطلاع على الرابط
وقراءة الاعضاء الزائدة وتوضيح رأيك بكل عضو حتى يكون ردّك مجدي
قرأت المقالة ولا داعي لأن ارد على جميع الاعضاء الواردة فيها لاثبت ان ردي مجدي، المقاله احتوت على عدد من الاعضاء مشتركة فيما بينها انها غير ضرورية، نقض واحد من هذه الاعضاء كافي لزعزعة الثقة العلمية بالمقاله كلها، فمبدأ الكل او الا شي ينطبق في اتجاه واحد هنا، بمعنى اذا نقدت عضوا في المقالة صار الباقي موقع تشكيك، و ما تريدني ان افعل هو ان انقض صحة جميع الاعضاء الواردة في المقالة، واذا لم استطع فهذا يعني ان ردي غير مجدي والمقاله كلها صحيحة عالاخر و هذا منافي للعلم.
وانت نفسك كنت مؤمن بهذا النسق العلمي في النقد، و ردك موجود في الصفحة الرابعة عندما قلت:
حديثنا عن الزائدة الدودية فقط
و دعني اقول لك ان المقالة ركيكة من اولها، و اسلوبها العلمي غير سليم و مبنيه لاثبات شي مقدما حتى قبل كتابتها،  ولنأخذ مثال الجيوب:
 قلت في مقالك:
“الجيوب الانفية لأوائل اسلافنا قد أمكن وجودها مرتبطة بمستقبلات الروائح, التي قد أمنت لها قدرة عالية على الشمّ والذي قد ساعدها بالبقاء على قيد الحياة. لا أحد يعرف لماذا نحتفظ بتلك الفجوات المصحوبة بالمخاط, إلا ربما إذا كانت لأجل تخفيف وزن الرأس وتسخين وترطيب الهواء الذي نتنفسه.”

قلت قد امكن وجودها عند اسلافنا و التي قد ساعدها بالبقاء على قيد الحياة، افهم من ذلك ان سبب وجودها و وظيفتها غير مؤكد عند الاسلاف ولا مشكله في ذلك عندك، اما ان وجودها عند الانسان بغير وظيفة معينة فهذا يستوجب النقد و التفكير؟
خلال السطور الثلاثة عن الجيوب تم ذكر وظيفة واحدة غير مؤكدة عند الاسلاف و هي الشم، و ثلاث وظائف غير مؤكدة برأي كاتب المقالة عند الانسان و هي الوزن و تسخين الهواء و ترطيب الهواء.
و باعتقادي وظائف الجيوب عند الانسان هي اكثر وضوحا من وظافها عند السلف، و احب ان ازيد وظيفة اخرى وهي كونها حجرات صوتية، هل تستطيع اثبات ان المقالة العلمية مطروحة بشكل علمي يستوجب النقد؟ و هل تستطيع ان تزودنا بالمراجع قبل ان اقوم بالرد؟
و على فكرة المقالة تحوي الفكاهة ايضا خصوصا في فقرة اضراس العقل:
"إلا اذا كان يعجبك المشي ماضغاً أغصان شجر"
فهي شامله للعلم والمرح في آن واحد، و ارجوك ان تزودنا بالمصدر الرئيسي باللغة الأجنبية ان امكن.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 22/09/2008, 02:05:44
S. R. Scadding

بخصوص التطوري أعلاه والمصدر الذي تحدثت عنه فهو مصدر خلقي { المصادر التقليدية للزميل الامين والمستقاة من موقع هارون يحيى غالباً ..فعلا نعم العلم ونعم العلماء   :)}
وليس علمي وكما نوّه الزميل آمون رع وأتمنى الانتباه لهذا ويوجد مصادر علمية تطورية معروفة
أتمنى أن تأتيني منها بكلام يدعم رؤيتك


واضح أن لديك بعض الردود ... حاول أن ترتبها بما يتناسب مع ما تمّ
طرحه بالمقال ويبدو أنك تخلط ما طرحته مع الزميل 18 بما اطرحه معك
فهل انت والزميل 18 تكتبون من نفس الجهاز؟

لأنك نفس الكلام تردده تقريباً .. بالتالي لا جديد عندي وأكتفي بما أوردته


عزيزي هناك 20 عضو .. انت للآن ما قدمته بخصوص الزائدة والجيوب الانفية
واسنان العقل وكلامك عمومي لا ينقض ما في المقال


المقال الاصل بالاسبانية

http://helektron.com/2008/07/31/partes-del-cuerpo-humano-que-no-utilizamos/

حاول أن تترجمه ولنقارن ترجمتك بترجمتي

سلام  :-x





العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 22/09/2008, 02:50:34
بخصوص S. R. Scadding

يمكنك أن تتسلى بهذا الرابط ليكتشف القراء مدى روعة المصدر

http://www.harunyahya.es/libros/scienza/en_cierta/en_cierta_08.php

هارون يحيى اذا كما العادة والإفلاس سيد الموقف!!

والفقرة التي يتم ذكر صاحبك فيها


Por lo tanto, se acepta que el mito en la materia se basa en el desconocimiento. El bi&oacute;logo evolucionista S. R. Scadding escribi&oacute; un art&iacute;culo en la revista Teor&iacute;a Evolucionista, titulado "&iquest;Proporcionan Evidencias a Favor del Evolucionismo Los Organos Atrofiados?":

"En la medida en que nuestra informaci&oacute;n aument&oacute;, la lista de estructuras atrofiadas ha disminuido. ...Dado que no es posible identificar sin ambigüedades estructuras in&uacute;tiles y que los argumentos usados no son cient&iacute;ficamente v&aacute;lidos, concluyo que los '&oacute;rganos atrofiados' no suministran ninguna evidencia especial para la teor&iacute;a de la evoluci&oacute;n"76.

طبعا الترجمة العربية قد أوردتها انت والزميل 18 بمعنى الاعضاء الزائدة ليست دليل للتطور
وهذا يتفق مع الطرح الخلقي!!

هارون يحيى بلغات عديدة ومصادره خلقية مسيحية وهو مسلم صميم!!

وآخر مداخلة لي بالشريط ... سلام  :-?



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 22/09/2008, 03:26:37
اقتباس
بخصوص التطوري أعلاه والمصدر الذي تحدثت عنه فهو مصدر خلقي { المصادر التقليدية للزميل الامين والمستقاة من موقع هارون يحيى غالباً ..فعلا نعم العلم ونعم العلماء   }

اولا الشخص ان ورد ذكره في كتاب هارون يحيى لا يعني انه خلقي، فدارون نفسه جاء ذكره في الكتاب، و لنفرض انه خلقي، النص الذي اوردته علميا بحتا و يناقش اسلوب تفكيرعلمي في نقض النظريات العلميه، فعليك بنقض الفقرة التي كتبنها عنه باسلوب علمي، فهي ليست حكرا على اي نظرية، و انما منطق علمي بحت
فإذا استطعت علميا نقض ما جاء بتلك الفقرة، فسأسلم امام الجميع ان ما كتبته كان هراء، و اقول نعم العلم و نعم العلماء

اقتباس
واضح أن لديك بعض الردود ... حاول أن ترتبها بما يتناسب مع ما تمّ
طرحه بالمقال ويبدو أنك تخلط ما طرحته مع الزميل 18 بما اطرحه معك
فهل انت والزميل 18 تكتبون من نفس الجهاز؟

لدي بعض الردود كما لديك و لدى الجميع ردود لكن هل تقبل ان اقول انك و آمون نفس الشخص يكتب من نفس الجهاز لانكم تتفقون بالرأي؟
عموما تستطيع معرفة الاي بي الخاص بجهازي و بجهاز الزميل 18 و اذا تطابقا فسأنسحب و اسلم بما تقول.


اقتباس
عزيزي هناك 20 عضو .. انت للآن ما قدمته بخصوص الزائدة والجيوب الانفية
واسنان العقل وكلامك عمومي لا ينقض ما في المقال

شرحت لك هذا الموضوع بخصوص نقد مقالتك في مداخلتي السابقة، والظاهر انك اما لم تقرأها، او ببساطة تجاهلتها.
وتقول ردي عمومي؟ وهل اجبت عن ما ذكرته عن الجيوب؟
و بالمناسبة، هل يتكلم المقال عن الجيوب الفكية ام الجبهية؟ ام كلاها باسم الجيوب الانفيه؟

اقتباس
حاول أن تترجمه ولنقارن ترجمتك بترجمتي
عزيزي انا اثق بترجمتك، و مشكور على جهدك، لكن لم اجد مصادر المقال الاصلي، هل هي من مجلات علمية ام من مجلات هواه؟


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 22/09/2008, 04:11:26
اقتباس
والفقرة التي يتم ذكر صاحبك فيها
قبل ان يكون صاحبي فهو صاحبك بجدارة، و الفقرة المقتبسة مذكورة في:
journal of evolutionary theory
جورنال نظريه التطور، و العدد و الصفحة موجودين في مداخلتي، و هذه نقطة عليك انت توضيحها، لا انا.
و رجاء عليك التوضيح للقراء المرة القادمة تقتبس نصا بلغة اجنبية
لماذا تدخلون هارون يحيى با لموضوع على الطالع و النازل؟ و ان تم ذكر الكاتب في كتبه كمصدر فهذا لا يغير من مصداقية المصدر الرئيسي.

اقتباس
طبعا الترجمة العربية قد أوردتها انت والزميل 18 بمعنى الاعضاء الزائدة ليست دليل للتطور
وهذا يتفق مع الطرح الخلقي!!

اولا ترجمه الفقرة اوردتها انا ليس الزميل 18 فلا تقوله ما لم يقوله، واذا قام هو بترجمه نصوص اخرى فهو مسؤول عن مداخلاته.
فرجاء لا تقم بالتعميم و توخى الدقة في نقلك.
ثانيا: نقدي هو لنظرية الاعضاء الزائدة، لا لنظريه التطور، و قد شرحت ذلك و يبدو انك تجاهلته فلا تحاول الخلط و التعميم.

ولن اذكر شيئا اليوم عن الافلاس سيد الموقف الذي ذكرته، فلي في هذا رأي اخر.
و انا في انتظار ردك.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 22/09/2008, 08:03:08
اقتباس
الغياب الخلقي للزائدة الدودية { يعني انسان يُولد بلا زائدة دودية }

اولا حالة الغياب الخلقى للزائدة تحدث بنسبة 1 فى 100000

ثانيا معظم الحالات مصحوبة بعيوب خلقية فى اعضاء اخرى.

هل بإمكانك ان تأتى بحالة لغياب خلقى للزائدة يحدث منفردا بدون عيوب خلقية اخرى و الحالة لم تتأثر بأى شكل من الاشكال؟؟!!

رجاء ان تكون الدراسة بالانجليزية فأنا لا اجيد الاسبانية .

اقتباس
استئصال الزائدة الدودية برغم فائدتها يؤثر على حياة البشر بالعموم؟   thinking 2
وهل استئصال أي عضو آخر من الجسم { غير الاعضاء الزائدة } يمكن أن يكون دون تأثير؟

رغم ان الكلام موجه لزميل اخر ولكن  هل نسيت زميلى العزيز ما قلته عن استئصال احدى الكليتين مثلا.

ام انك تنسى سريعا !!!

اقتباس
وبانتظار الزميل 18 فهو يُفترض أنه سيرد
على باقي الاعضاء أو أيّ أحد من الزملاء فعسى أن يكون هناك أبحاث جديدة
قد تحدد فوائد لتلك الاعضاء

عزيزى قلت سأرد على ما اعرفه منها ولم اقل سأرد على باقى الاعضاء اوك؟ّّّ!!!

اقتباس
مثال مهم ايضاً: أصابع القدم الاربعة الصغيرة ليس لها أي معنى خارج أنها بقايا تطورية
و فائدتها الوحيدة: أن تحقق بعض الآلام للشخص إن تم طرقها بشيء أو صدمها بشيء

مرتا ... مرتا ... تهتمين بكل الاشياء والمطلوب شيء واحد!!

اقتباس
فهل انت والزميل 18 تكتبون من نفس الجهاز؟

ماذا تقصد بالضبط زميل فينيق؟؟!!

اقتباس
طبعا الترجمة العربية قد أوردتها انت والزميل 18 بمعنى الاعضاء الزائدة ليست دليل للتطور
وهذا يتفق مع الطرح الخلقي!!

ترجمة ماذا التى اوردتها انا ؟؟!!

يبدو انك بدأت تخلط الاوراق عزيزى

اقتباس
أنا بدوري أوردت لك مصادر وخصوصا الرابط الاخير وهو دراسة علمية طبية وليس من تأليفي

هل تقصد هذا الرابط
http://www.ru4arab.ru/cp/eng.php?id=20050511222817&art=20050513234936

وجديا هل تعتقد ان هذا مصدر طبى علمى موثوق فيه

هذا موقع غير متخصص
ثانيا لا يوجد توقيع لكاتب المقال وبكل حال لا اعتقد انه طبيب او متخصص

تقول ان ويكبيديا اعتمده

وهل يمكن ان نثق بما يورد فى ويكبيديا من معلومات اساسا .
بإمكان اى شخص ان يعدل فيما هو مكتوب فى ويكبيديا .


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 22/09/2008, 08:13:02
اقتباس
لأن زميلنا العزيز 18 كان قد قال ان أي فائدة تُكتشف لأي شئ تكفي للتشكيك!! فيها... لم افهم استنادا على أي منطق بالضبط...

عزيزى امون

قلت ذلك استنادا على ان ما ينطبق على احد الاعضاء يمكن ان ينطبق على البقية فى قائمتك

اذا كنت تعتقد ان الزائدة الدودية عضو عديم النفع ثم اتضح ان له فائدة فما المانع ان يحدث هذا مع بقية القائمة المقدسة.

هذا هو منطقى عزيزى لا ادرى ما هو الغير واضح فيه!!!!


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 22/09/2008, 09:18:41
اقتباس
المقال الاصل بالاسبانية

http://helektron.com/2008/07/31/partes-del-cuerpo-humano-que-no-utilizamos/

عزيزى فينيق
انا لا اعرف الاسبانية ولكن

هل هذه مدونة ؟

اذا كانت مدونة فمن الكاتب للمقال؟


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 22/09/2008, 09:38:24
حضرات الزملاء  8-)

بعد معرفة مصدركم الاساسي الهاروني فالمسألة مكررة ولا تستحق الرد بكل وضوح
ولا حاجة لاغراق الشريط بتكرار المعلومات ومن الواضح أنكم لم تقرؤوا أصلا
النص الانكليزي والذي هو النص الاصلي لموضوع الزميل إويلر وهو هنا


https://notes.utk.edu/Bio/greenberg.nsf/0/0765bb50d404455385256f0000680854?OpenDocument&Click=

وهو مصدر علمي

Useless Body Parts
What do we need sinuses for, anyway?
By Jocelyn Selim
Photography by Max Aguilera-Hellweg
DISCOVER Vol. 25 No. 06 | June 2004 | Biology & Medicine
 
 

اذا مصدري الاسباني { يوجد بصفحات كثيرة بالمناسبة وبامكانكم وضع البحث بوضع عنوان المقال بغوغل لتروا النتيجة } غالبا مترجم من مصادر انكليزية واعتبروه خبر علمي
وهاتوا ما ينقض ما فيه ... بالنتيجة ليس تأليف وادعاء هناك اعضاء مسماة
واضحة وقمت بالبحث عن صور مناسبة ووضعتها بالمقال الذي ترجمته
الخالي من الصور اصلا وليس هناك أكثر.


لا يوجد مقدسات هنا ... يوجد كلام واضح ... للآن لم تقدموا شيء ينقض كل ما ورد فيه
وتعيدون وتكررون ذات الافكار وتشابه طرحكما هو الذي دفعني للتساؤل إن كنتما من ذات الجهاز وليس للتشكيك أو الآي بي فالمسألة لا تحتاج كل هذا واعتبروها ملاحظة ناتجة عن تشابه الطرح سيما نقطة: الردّ على عضو يعني اهتزاز الثقة بباقي المقال !!


اهلا وسهلا :lol2:



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 22/09/2008, 15:02:09
اقتباس
بعد معرفة مصدركم الاساسي الهاروني فالمسألة مكررة ولا تستحق الرد بكل وضوح
ولا حاجة لاغراق الشريط بتكرار المعلومات ومن الواضح أنكم لم تقرؤوا أصلا

مصدري ليس هاروني، و هو تطوري،  و ذكرت لك المصدر الرئيسي و هو جريدة علمية تطورية، و مع ذلك تصر على اقحام اسم هارون يحيى بالنقاش  و عليك قرآة ماكتبته و الرد عليه بطريقة علمية، و قولك لا تستحق الرد هو تهرب, فانا مازلت انتظر.

اقتباس
للآن لم تقدموا شيء ينقض كل ما ورد فيه
تم نقض الكثير مما جاء فيه، و مع ذلك لم يتم نقض شئ؟

اقتباس
ملاحظة ناتجة عن تشابه الطرح سيما نقطة: الردّ على عضو يعني اهتزاز الثقة بباقي المقال !!

التشابه ناتجه لاننا استخدمنا ابسط اساليب النقد العلمي، و حتى انت استخدمت نفس الاسلوب في ردك في الصفحة الرابعة و شرحت لك ذلك في مداخلة سابقة.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 22/09/2008, 15:21:42
اقتباس
بعد معرفة مصدركم الاساسي الهاروني فالمسألة مكررة ولا تستحق الرد بكل وضوح
ولا حاجة لاغراق الشريط بتكرار المعلومات ومن الواضح أنكم لم تقرؤوا أصلا

قل لى اين اقتبست من هارون يحيى؟؟؟؟!!!

من الجيد ان نكتشف ان فينيق يتمتع بروح الدعابة عندما يجد موقفه فى الحوار العلمى ضعيف

اقتباس
https://notes.utk.edu/Bio/greenberg.nsf/0/0765bb50d404455385256f0000680854?OpenDocument&Click=

وهو مصدر علمي

من الجيد تنبيهى لوجود هذا المصدر فلم الاحظه فى المرة الاولى التى قرأت فيها المقال


لاحظو معى جميعا كل الاعضاء

يقول الزميل ايلر فى ترجمته للمقال:
اقتباس
الزائدة: ساهم هذا العضو في هضم السللوز عندما كان الانسان يأكل النبات أكثر من اللحم. يستأصل الكثير من الناس هذا العضو.

لكن النص الاصلى الذى حاول ترجمته يقول
اقتباس
APPENDIX
Worm-shaped ("vermiform") in primates & of uncertain function ... other than getting inflamed. Rabbits & some rodents have one & possible reasons might be (1) reservoir for bacteria needed to aid in digestion (then why don't others have it?); (2) some "gut-associated lymph tissue" might aid in recognizing ingested antigens. Possibility number 2 is the most likely advantage (if any) the appendix provides , especially in early development (when it is at its relative largest size).

حتى كاتبة المقال اوردت ما جعلتنى ارهق نفسى وانا احاول ان اثبت وجوده لك
تقول انه ربما لها فائدة
1- تخزين باكتريا مفيدة فى الهضم
2- تحتوى عقد ليمفاوية تساعد على التعرف على الانتيجينز الموجودة فى الطعام

تقول ايضا
2 يمثل الاهمية الاكبر للزائدة للدودية

يعنى لا اعرف اين التوافق بين كلام الزميل ايلر وكلام الكاتبة التى يقول انه يترجم مقالها او انه نقل منه

اقتباس
اذا مصدري الاسباني { يوجد بصفحات كثيرة بالمناسبة وبامكانكم وضع البحث بوضع عنوان المقال بغوغل لتروا النتيجة }

عزيزى عن اى مصدر تتكلم عن المدونة التى ترجمت منها .
قد يكون المقال موجود فى اماكن اخرى ولكن احرص على الترجمة من مصدر موثوق به عزيزى (مجرد نصيحة)

اقتباس
تعيدون وتكررون ذات الافكار وتشابه طرحكما هو الذي دفعني للتساؤل إن كنتما من ذات الجهاز وليس للتشكيك أو الآي بي فالمسألة لا تحتاج كل هذا واعتبروها ملاحظة ناتجة عن تشابه الطرح سيما نقطة: الردّ على عضو يعني اهتزاز الثقة بباقي المقال !!

ما يزال فينيق يتمتع بروح الدعابة التى تحدثت عنها منذ قليل.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 22/09/2008, 17:19:35
و ذكرت لك المصدر الرئيسي و هو جريدة علمية تطورية،

سيأتيك ردّ يوضح لك هذا المصدر ما حقيقته علمياً ولا تستعجل ولا ألومك
فخلقيي الولايات المتحدة قد ضحكوا على " اعتى علماء المسلمين كهارون يحيى بطل قناة الجزيرة الاعلامي "  مع احترامي  لأجهل مواطن بالعالم العربي طبعاً !!


تم نقض الكثير مما جاء فيه، و مع ذلك لم يتم نقض شئ؟

من أصل 20 عضو تم التطرق لعضوين فقط : زائدة دودية + جيوب انفية  دون نقض ما ورد بالمقالين طبعا

التشابه ناتجه لاننا استخدمنا ابسط اساليب النقد العلمي، و حتى انت استخدمت نفس الاسلوب في ردك في الصفحة الرابعة و شرحت لك ذلك في مداخلة سابقة.

عن أي نقد تتحدث؟ هل قمت بالابحاث حضرتك وأنا ليس لي خبر؟
أنت تقوم بنقل كلام من مصدر غير علمي وتقول أنه علمي ... فمهلك ورويدك عزيزي ... وعلى الأقل قد ترجمت أنا لأفهم وليس لأقدس فأنا ملحد لا مقدس عندي!!


الزميل 18

يبدو أنك تخلط بين ردي على الزميل كاروسيل وردي عليك فيرجى التدقيق عزيزي
وهي  :mad: لك لا تزعل

وبالمناسبة هارون يحيى يعتمد العلماء الخلقيين وأحدهم الذي قد اورد اسمه زميلنا العزيز


يقول الزميل ايلر فى ترجمته للمقال:

اقتباس
الزائدة: ساهم هذا العضو في هضم السللوز عندما كان الانسان يأكل النبات أكثر من اللحم. يستأصل الكثير من الناس هذا العضو.

الزميل أويلر لم يقل إلا الصدق وليس من عادته اللف والبلف ومن يعرف الانكليزية
ليقم بترجمة هذا النص:

APPENDIX 
This narrow, muscular tube attached to the large intestine served as a special area to digest cellulose when the human diet consisted more of plant matter than animal protein. It also produces some white blood cells. Annually, more than 300,000 Americans have an appendectomy

يبدو انه زاغ عن بصرك وأتمنى مرة جديدة قراءة النص الانكليزي جيداً قبل أن تتهم الزميل فهو ترجم ما قراه فعلاً وما كتبته أنت هو بأسفل الصفحة وهو عن فوائد لم يقم بنفيها أحد منا
ولكن هذه الفوائد لا تقدم ولا تؤخر!!


أخيراً: عزيزى عن اى مصدر تتكلم عن المدونة التى ترجمت منها .
قد يكون المقال موجود فى اماكن اخرى ولكن احرص على الترجمة من مصدر موثوق به عزيزى (مجرد نصيحة)

طالما أن مصدر الزميل أويلر علمي واضح ولا يمكنك التعليق .. فالرابط الذي ترجمت منه
يكرر نفس الاعضاء التي في رابط زميل أويلر مع زيادة أعضاء

اعتبرها خبر علمي .. على الاقل لا يوجد اختلاق بل يوجد نص وترجمتي واضحة
ولا يوجد للآن ردود على شيء فعلياً من قبلك


بالنتيجة نحن نقدم أفكار .. من لديه نقض  وتصحيح لها فليتفضل مشكوراً
للآن لا يوجد شيء وآمل عدم التكرار ورؤية شيء جديد لديكم


كل الودّ :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Santano في 22/09/2008, 20:10:02
بخصوص البحث الذي نشره " S. R. Scadding " عام 1981 مـ , فإن العديد من المواقع العلمية والمختصة بهذا الشأن ردت على بحثه الذي تم نشره في مجلة غير منتظمه الإصدار تعرف بـ"   Evolutionary theory & review " - لا ينصح بقراءة هذه المجلة كونها غير نظامية وغير دقيقة في معلوماتها - . يقول Scadding بأن الأعضاء الـ" لا " وظيفية لا تقدم دليل على التطور . في نسخة 1982 مـ ورد وصف من المجلة ذاتها تقول :

" هذه مجلة مفتوحة للكل . نحن نرحب بالتخميانت والتوقعات والمناقشات للكتب .................... "

ومن ثم أضافت المجلة قائلة :

اقتباس
We prefer a higher than usual probability of error to exclusion of new ideas, which are unorthodox by definition

وهنا يتبين لنا أن المجلة بينت أن الأبحاث ومن ضمنها أبحاث Scadding نشرت مع أخطاء بحثية كونها مجلة مفتوحة . كالعادة الخلقيين يحبون فقط اقتباس ما يريدون ويتركون ما يريدون , فـ" BG Naylor " قد رد على رسالة Scadding فورا في العام 1982 مـ ... إلا أن بعض الخلقيين يحبون جعل طرفهم أقوى حتى بالكذب .. فيقولون ان Scadding رد على  Naylor في ورقة أخرى ولم يرد عليه مرة أخرى , فالذي قاموا به أن الرسالة التي نشرها Scadding في العام 1981 والتي رد عليها Naylor بعد عام آخر , قام الخلقيين باعادة نشر ما نشره Scadding أولا على انه رد على Naylor .. وماهو إلا إعادة نشر نفس الرسالة التي رد عليها Naylor .. اي ان الأمر كالتالي :

Scadding SR (1981) "Do 'vestigial organs' provide evidence for evolution?" Evolutionary Theory 5:173-176

Naylor BG (1982) "Vestigial organs are evidence of evolution." Evolutionary Theory 6:91-96

Scadding SR (1982) "Vestigial organs do not provide scientific evidence for evolution." Evolutionary Theory 6:171-173

لاحظوا , قاموا بتكرار نفس الرسالة الأولى لـScadding مع إضافة بعض الردود على Naylor من قبل Scadding مع ان Naylor سبق وقام بالرد عليها .

على أية حال , اعتراض Scadding هو بكل بساطة " أن الأعضاء عديمة الوظيفة ( Functionless ) ليست دليل على التطور طالما انه لا يمكن تحتيم أمر أن تلك الأعضاء بلا وظيفة " .

أول خطأ وقع فيها هو أنه خلط ما بين الأعضاء اللـ" لاوظيفية أو الأثرية : vestigial " مع الأعضاء " عديمة الوظيفة : Functionless " . هنا قام Naylor بالرد على Scadding قائلا :

 بالأخذ في الاعتبار بما تعنية  الأعضاء " اللاوظيفية "  فإن استعمال الكلمات ومعانيهم تتطلب التدقيق . فقاموس الكلمات الذي لدي ( Funk and Wagnalls Standard Dictionary, 1966 ed ) يقدم التعاريف التالية :

1 - ( بقايا عضو : Rudiment ) : جزء , عضو , أو تركيب آخر الذي توقف عن النمو , وسيصبح متخلف عن التطور : عضو لا وظيفي .

2 - ( الضمور :  Atrophy ) : توقف النمو والتطور .

3 - ( التوقف عن النمو : Abort ) : فشل عن إكمال التطور .

4 - ( لا وظيفي : Vestigial ) مشقتة من " vestigium " وهي أثر عضوي لا وظيفي من الطبيعة , باقي على تركيب صغير او منحل وظيفيا .

العالم داروين استخدم الـ3 مصطلحات الأولى للدلالة على تلك الأعضاء التي نسميها اليوم " لاوظيفية : Vestigial " , وليس بالضرورة أن يكون العضو اللاوظيفي بلا وظيفية تماما . بالرغم من ذلك فإن في كتاب داروين طبعة ( 1979, p. 428 ) مذكور بأن تلك الأعضاء " تتجه نحو اللافائدة " , وأضاف ايضا في صفحة ( pp. 431-432 ) " أن العضو يتيغر خلال تغير العادات الحياتية فإنه يصبح مضر او عديم الفائدة . قد يتعدل لا حقا ويستعمل العضو لوظيفة أخرى , أو قد يحتفظ العضو بإحدى وظائفه السابقة " . هنا يتبين أن داروين  يعرض لنا بأن الأعضاء اللاوظيفية بشكل كبير وليس بشكل خاص عديمة الفائدة بالنسبة لأصحابها . هذا الأمر يتضح لنا في العصعص الإنساني الذي هو عضو لا وظيفي مماثل للذيل قبل إنسان الغابة . يقول Scadding أنه عضو وظيفي . لكن  بالتحديد هو عضو ليس وظيفي فهو لا يستخدم في توازن الجسم او السيطرة  , إذا يعتبر عضو أثري لا وظيفي . بغض النظر عن كم من التعاريف التي تتغير لاستخادمها في الاعتراضات , فإن الحقيقة تبقى بأن العصعص الإنساني , عضلات الأذن , الطية هلاية الشكل بالعين تقدم دليل إيحائي قوي على تطور الإنسان .

انتهـــــــــــــــــــــــــــــى .

رد Scadding على هذا الإعداء قائلا بأن Naylor قام بإعادة صياغة التعريفات لكلمة " لا وظيفي :  vestigial " , وحاول scadding الاستشهاد بداروين نفسه , وبالقاموس الطبي فائلا :

" Naylor بدأ نقده بإعادة تعريف لمصطلح الأعضاء اللاوظيفية " vestigial organs " لتتضمن أعضاء وظيفية بالكامل تحت تعريفه المنقح . إعادة التعريف هذه غير مبررة , فداروين أشار لـ"  للأعضاء " الضامرة , البدائية , المتوقفة عن النمو "  التي هي تنسب للـ" أعضاء اللاوظيفية " , و تعريفه لتلك الأعضاء بأنها " في حالة فاترة , وتتجه نحو اللافائدة (Darwin, 1859, p. 450 ). قال داروين :  " نفس الفكرة توضح لنا بوضوح بأن معظم الأعضاء تتكيف لبعض الأغراض , تعرض لنا بأن هذه الأعضاء البدائية أو المضمورة ناقصة وعديمة الفائدة "  (1859, p. 453 ) . في كتاب Wiedersheim (1895, p. 200) " يشار لتلك الأعضاء بانها لا وظيفية لمدة معينة , حتى تصبح أعضاء غير ذات وظيفة بالكامل او في جزء معين " . فقدان الوظيفة  في عضو سيكون عنده وظيفة مشابهة  في السلف السابق للنوع لهو علامة مميزة للأعضاء اللاوظيفية  , ولتعريف أكثر حداثة , عرض قاموس " Dorland " تعريف اللاوظيفة : بقية التركيب التي كانت ذات وظيفة في سلالة سابقة من النوع او التطوير الفردي " .  

انتهــــــــــــــــــــــــى .  

خصص داروين قسم في كتابه - أصل الأنواع - للأعضاء " الضامرة , البدائية , المتوقفة عن النمو " ((( هـــــــــــنا (http://www.literature.org/authors/darwin-charles/the-origin-of-species/chapter-13.html) )))  , أما Scadding فيظهر أنه تجاهل او اهمل ما كتبه داروين في ذاك القسم عن امكانية أن الأعضاء اللاوظيفية يمكن ان تملك وظيفة .. داروين يقول : " تحتفظ الأعضاء الأولية بامكانيتهم الوظيفية أحيانا , وليس حسب المتطور منها ..... عضو يقوم بوظيفتين , ربما يتوقف عن النمو او يصبح عضو غير تام النمو , حتى الغرض الأكثر أهمية , ويبقى عضو كفوء جدا لآناس آخرين " .

انتهــــــــــــــــــى .

حتى اقتباس Scadding من كتاب " Wiedersheim " يوضح بأن Wiedersheim لم يقل بأن الأعضاء اللاوظيفية ليستغير ذات وظيفة بالكامل , ففي الكتاب يقول " wholly or in part functionless : كليا أو ( جزئيا ) عديمة الوظيفة " .

ايضا , استخدام Scadding لقاموس طبي لتوضيح معاني الكلمات الأحيائية خاطئ , فهذا القاموس لا علاقة له بعلم الأحياء .. انما بالطب خصوصا .

حتى أن Naylor في كتابه وضع قائمة طويلة لأعضاء غير ذات وظيفة اثبت العلم عدم وظيفتها في أصناف مختلفة من الحيوانات , اما Scadding فانه لم يستطع مناقشتها حتى ولم يستطع نقضها .

نهاية , الخلقيين استخدموا بحث ( Scadding , 1981 ) من مجلة مشكوك بها لإثبات ان الأعضاء الأثرية ليست دليل للتطور , حتى ان ماجاء في المجلة دحض مباشرة بعد ان تم نشرها .  المشكلة ان هذه المجلة تتطرق لقضايات لاهوتية وتشكك في طبيعة العلم .. ولا علاقة للتطرق اليها هنا .

نهاية , هذا رابط من الموقع العلمي الشهير Talksorigins للرد على Scadding .. وكتاب الرد هما البروفيسور " Douglas L. Theobald " & "  Reed A. Cartwright "  وعنوان المقالة :

( Citing Scadding (1981) and Misunderstanding Vestigiality
Another Example of Poor Creationist Scholarship )

( الإستشاهد بـScadding 1981 وعدم الفهم للاوظيفة , مثال آخر لثقافة الخلقي السيئة ) . على هذا الرابط :

http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/scadding.html (http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/scadding.html)

اما ما كتبته انا فكان مقالة صغيرة تبين الفهم الخاطئ لـScadding للأعضاء اللاوظيفية .. على هذا الرابط :

http://iidb.infidels.org/vbb/showthread.php?t=65302 (http://iidb.infidels.org/vbb/showthread.php?t=65302)



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 22/09/2008, 20:19:57
الزميل المحترم Jigsaw Killer
 8-)

مشكور على ترجمتك للموضوع وتوضيحك لحقيقة
المصدر الخلقي المشوه لكل ما هو علمي
والولايات المتحدة مليئة بهكذا مصادر مع الأسف
في النت وفي الحياة!!


تحياتي  :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Santano في 22/09/2008, 20:35:38
بالمناسبة عزيزي فينيق المجلة المسماه " Evoltion Theory & Review " بحثت عنها في أرجاء الإنترنت ولم اجد لها اي وجود او موقع , فهل يمكن ان نقارن مجلة تعترف بان البحوث التي تنشرها قد تحتوي على اخطاء بمجلة علمية شهيرة أمريكية " Scientific American Magazine " ؟

على أية حال , بما ان المواقع العلمية تعج بردود على البحث الذي نشر قبل 26 سنة في تلك المجلة الغير منتظمة الغير معترف بها فهذا يكفي . الغريب ان الخلقيين يقتبسون ما يريدون ويتركون ما يريدون .. فتجدهم احيانا يفتشون في كتب علماء الأحياء الكبارية  التي تتحدث عن التطور ومن ثم يقتبسون سطر يسال العالم سؤال معين ويجيب عليه لاحقا ... الخلقيين يقومون باقتباس السؤال وينشرونها في مواقعهم قائلين : انظروا الى هذا التطوري يقوم بالتساؤل عن التطور ولا يعرف الإجابة .

بكل بساطة تتبع الكتاب واذهب وابحث عن السؤال , تجد العالم جاوب على السؤال وبتفصيل ممل !

غريب .. خلقي ويستشهد بحديث تطوري ؟

على اية حال , كل ما نشره Scadding هو عدم فهم للاوظيفة , ووضحت ذلك في ردي ووضعت رابط لمقال ضخم لعالمين يبينان الفهم السيء للخلقيين لهذا الأمر .

 :lol2:



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 22/09/2008, 20:37:57
عزيزي Jigsaw Killer
تحيه علم لك، فهذا هو النقاش العلمي الصحيح الذي اريده هنا، الكلام الذي ذكرته مقنع و مبني على اسس علميه، و المصادر مذكورة و موثقة, و انا مستعد لتغيير وجهه نظري بهذا الموضوع كما قلت في مداخلتي سابقا.
مشكور على توضيحك :-x


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Santano في 22/09/2008, 20:46:20
عزيزي Jigsaw Killer
تحيه علم لك، فهذا هو النقاش العلمي الصحيح الذي اريده هنا، الكلام الذي ذكرته مقنع و مبني على اسس علميه، و المصادر مذكورة و موثقة, و انا مستعد لتغيير وجهه نظري بهذا الموضوع كما قلت في مداخلتي سابقا.
مشكور على توضيحك :-x

شكرا لك عزيزي ... وخذها قاعده لك أن اي تشكيك او تساؤل يضعه الخلقي فاعلم انك لو بحثت في المواقع / الكتب العلمية الصحيحة - جميعها مؤيدة للتطور - ستجد ان التشكيكات مردودة من قبل علماء وأكاديميين تطوريين !

لو تذهب للمنتديات الأجنبية المتعلقة بالخلق والتطور , ستجد أن الأعضاء الخلقيين يرتكبون فضائح , بحيث كما وضحت في ردي السابق يقتبسون ما يريدون ويتركون ما يريدون ... الغريب في الأمر ان الخلقيين يقتبسون من ابحاث ورسائل وكتب التطوريين .. فكيف تجي هذي ؟

ببساطة , لأن الخلقيين لا يملكون بحوث علمية او مقالات علمية حتى , حتى ان معهد ابحاث الخلق في الولايات المتحدة ليس لديه بحوث علمية ولا تجارب مختبرية او حتى رحلات ميدانية , فقط نزعات دينية . اذا تساءل العالم التطوري فهو يتساءل ويبحث عن الإجابة , بعكس الخلقيين لا يتساؤلون فكل شيء موجود في كتبهم المقدسة !

شكرا للجميع  8-)



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 22/09/2008, 20:51:22
عزيزي Jigsaw Killer
تحيه علم لك، فهذا هو النقاش العلمي الصحيح الذي اريده هنا، الكلام الذي ذكرته مقنع و مبني على اسس علميه، و المصادر مذكورة و موثقة, و انا مستعد لتغيير وجهه نظري بهذا الموضوع كما قلت في مداخلتي سابقا.
مشكور على توضيحك :-x

العزيز كاروسيل  8-)

أشكرك على موقفك الرائع هذا وصدقني يجب أن يتعاون
كل ابناء مجتمعنا مؤمنين وغير مؤمنين للوصول للمعلومة الأصح
المستندة فعلا لمصدر علمي موثوق .. فالأذى يطالنا جميعاً
وطلبي لنا جميعا التريث وعدم الاندفاع ... فعند طرح أي موضوع
علمي او غير علمي: النقد له هو يقويه ... بالتصحيح إن كان مخطيء
وبزيادة توثيقه واضافات قد تقوي معلوماته لو كان صحيحاً
أنا فعلا ما ترجمته يسعدني تصحيح أي معلومة فيه للآن


كل الشكر للزميل جيغسو كيلر الذي ترجم النص الانكليزي والذي قد وضّح
الامر بشكل جليّ
  :-?

تحياتي للجميع :-?


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 22/09/2008, 22:35:08
اقتباس
يبدو أنك تخلط بين ردي على الزميل كاروسيل وردي عليك فيرجى التدقيق عزيزي
وهي  lips لك لا تزعل

اسف حبيبى ولكنك تحدثت بصيغة الجمع .

ايضا لا مانع من ان ارد على اى نقطة فى حديثك ارى انى املك تعليقا عليها.

اقتباس
الزميل أويلر لم يقل إلا الصدق وليس من عادته اللف والبلف ومن يعرف الانكليزية
ليقم بترجمة هذا النص:
APPENDIX
This narrow, muscular tube attached to the large intestine served as a special area to digest cellulose when the human diet consisted more of plant matter than animal protein. It also produces some white blood cells. Annually, more than 300,000 Americans have an appendectomy

لماذا لم تكمل النص عزيزى فينيق؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس
APPENDIX
This narrow, muscular tube attached to the large intestine served as a special area to digest cellulose when the human diet consisted more of plant matter than animal protein. It also produces some white blood cells. Annually, more than 300,000 Americans have an appendectomy. (see more in notes, below)

ما اوردته انا كان تكملة النص التى اغفلها الزميل ايلر وتغفلها انت ايضا. لا اعرف لماذا يا ترى؟؟

اقتباس
APPENDIX
Worm-shaped ("vermiform") in primates & of uncertain function ... other than getting inflamed. Rabbits & some rodents have one & possible reasons might be (1) reservoir for bacteria needed to aid in digestion (then why don't others have it?); (2) some "gut-associated lymph tissue" might aid in recognizing ingested antigens. Possibility number 2 is the most likely advantage (if any) the appendix provides , especially in early development (when it is at its relative largest size)

هذا ليس اختلاقا
هكذا كتبت صاحبة المقال الاصلى ..

لماذا العناد اذا ؟؟!!!!

هى نفسها تعترف بأن الزائدة ربما لها فوائد...ولكنك سيد فينيق لن تعترف ابدا بذلك!!!!!!

ان شئت اكمل قرأة النص الاصلى واورد ترجمته الخاصة بنفسك وليحكم القراء.....


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 22/09/2008, 22:50:07
حبيبنا 18 

أتمنى ان تقرأ كلامي جيداً وراجع المداخلة لو سمحت بهدوء

قلت لك: يبدو انه زاغ عن بصرك وأتمنى مرة جديدة قراءة النص الانكليزي جيداً قبل أن تتهم الزميل فهو ترجم ما قراه فعلاً وما كتبته أنت هو بأسفل الصفحة وهو عن فوائد لم يقم بنفيها أحد منا
ولكن هذه الفوائد لا تقدم ولا تؤخر!!


انا لا أتجاهل شيء واتمنى من قلبي أن تورد فكرة مفيدة للآن  :-?

حبيبنا 18



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 22/09/2008, 22:58:45
اقتباس
وهو عن فوائد لم يقم بنفيها أحد منا
ولكن هذه الفوائد لا تقدم ولا تؤخر!!
[/color]

 :lol1: 88) 88) 88) 88)


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: 18 في 22/09/2008, 23:43:06


نحن نتحدث عن عضو زائد بجسم الانسان وليس بجسم الارنب  .. يُرجى التدقيق!!

لقد فتحت الرابطين اللذين وضعتهما وهما عن الارنب نحن نتحدث عن البشر!!

اعطني دراسة عن الزائدة الدودية عند البشر وعندها أقول لك: معك حق ببساطة !!  :shock:[/b]
اهلا فيك :-x




دراسة على البشر وليس الارانب يا سيد فينيق تدل على ان الزائدة تلعب دورا اكيدا فى جهاز المناعة  (http://www.abc.net.au/health/minutes/stories/2002/12/04/740336.htm)

الموضوع ببساطة ان من يزيل الزائدة تقل نسبة اصابته بمرضى  crohns disease  , ulcerative colitis
50 مرة عن من لم يزيلها.

مهلا قبل ان يقول احد ان هذا جيد وبالتالى فإزالتها له فائدة.

الفكرة ان هذه الامراض تحدث بسبب زيادة فى نشاط الجهاز المناعى (اى خلل ادى الى زيادة نشاط بصورة مبالغ فيها)
عند ازالة الزائدة يختفى هذا النشاط الزائد

اذا الزائدة الدودية بكل تأكيد تلعب دورا هاما فى جهاز المناعة

عندما تسبب الزائدة اضرارا فالحل عند ذلك هو بازالتها. اتفق مع هذا .



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 23/09/2008, 02:04:38
اقتباس
ولكن هذه الفوائد لا تقدم ولا تؤخر!!

عزيزيي فينيق، يعني ما تزعل مني، هذه الجملة نقدها موجود بنصها ذاته لما فيها من تناقض، يعني كما انا التزمت بالنقد العلمي الصحيح، اتمنى ان تفعل بالمثل.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 23/09/2008, 02:25:14
حبايبي  8-)


المسألة ... بسيطة جداً ... لماذا نعقدها؟  :eek:

لها فوائد  وفوائدها معروفة وذكرتها سابقا وفي النص الانكليزي
للزميل إولر مذكورة  .. اذا إلى هنا متفقين .. جميل!!

الخلاف أن استئصال الزائدة الدودية لا يؤثر على صحّة الانسان
ليس فقط عند التهابها والاضطرار لاستئصالها والذي لا يؤدي لمضاعفات
بل على العكس عند التهابها وتضخمها الذي قد يؤدي لموت الشخص احيانا


الدراسات الحديثة التي اوردها الزميل 18 بخصوص: اذا الزائدة الدودية بكل تأكيد تلعب دورا هاما فى جهاز المناعة ... فهل انتهى البحث وأٌقرّت النتائج؟ علما أن اثبات أنها مسؤولة عن توليد بعض الكريات البيض يأتي بهذا السياق.

اذا هل يوجد دراسة علمية تقول: استئصال الزائدة الدودية يؤثر على وظيفة ما بالجسم تأثير مباشر؟

طبعا الجواب الضمني: لا يوجد .. لأن اشخاص كثيرين بالعالم قاموا باجراء العملية وغالبا
لم تظهر آثار ملفتة نتيجة الاستئصال.



بكل الاحوال أنتظر الإجابة من حضراتكم على هذه النقطة

عزيزي كاروسيل .. حضرتك اعترفت بخطأ واضح قد ارتكبته ومشكور مرة ثانية على الاعتراف .. أنا لم أرتكب أيّ خطأ لأعترف به .. أنا لم أقتنع بوجهة نظركم حول الزائدة الدودية للآن .. وما كتبته أعلاه يوضح وجهة نظري والذي آمل أن يكون قد فُهم جيداً

بالنتيجة حتى لو تمّ اثبات علمي لفائدة ال 20 عضو ... سأقول شكرا للعلماء الذين قاموا
بذلك وهذا لا يشكل لي أي إحراج بل على العكس تماماً هو: تصحيح لفكرة سابقة مخطئة بفكرة جديدة أصح.


هكذا أرى الامر بالعموم وشكرا لاهتمامكم بالحوار  :-?



العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: Carousel في 23/09/2008, 14:56:24
عزيزي خطأك انك قمت بتزويدنا بمقاله ليس لها اي مصادر، و تريدنا ان نعتبرها خبر علمي، و حتى الاخبار العلمية يكون لها مصدر، فهي اما ان تكون ذكرت في مجلة تحت موضوع الاخبار، او في موقع اخبار و قس على ذلك. المقاله لم تكتب باسلوب خبر علمي، انما كتبت بأسلوب نتيجه لبحث علمي.
و على كل حال انا معك، لنعتبرها خبر علمي و بدون مصادر، اتمنى ان تقوم بتزويدنا ببعض الدراسات العلمية التى تثبت وجهة نظرك مع المصادر حتى يكون هناك ارضية مشتركة و يكون للحوار نتيجة.


العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: فينيق في 23/09/2008, 15:57:48
لقد قام الزميل أويلر بترجمة لبعض الاعضاء فقط
وعدت لموضوعه وقارنته مع الموضوع الاسباني والنتيجة:

المصدر العلمي للموضوع الذي طرحه الزميل أويلر

https://notes.utk.edu/Bio/greenberg.nsf/0/0765bb50d404455385256f0000680854?OpenDocument&Click=

مصدري الاسباني " العام وذو الاهتمامات المختلفة من بينها الجانب العلمي الطبي "

http://helektron.com/2008/07/31/partes-del-cuerpo-humano-que-no-utilizamos/



VOMERONASAL ORGAN
A tiny pit on each side of the septum is lined with nonfunctioning chemoreceptors. They may be all that remains of a once extensive pheromone-detecting ability.

Organo Vomeronasal (o de Jacobson)
Un diminuto hoyo a cada lado del tabique nasal que se considera ligado a los quimiorreceptores no funcionales. Podr&iacute;an ser todo lo que queda de nuestra otrora gran habilidad para detectar feromonas.



EXTRINSIC EAR MUSCLES
This trio of muscles most likely made it possible for prehominids to move their ears independently of their heads, as rabbits and dogs do. We still have them, which is why most people can learn to wiggle their ears.

Musculos extrinsecos del pabell&oacute;n auricular
Son los m&uacute;sculos que le permiten a algunas personas mover sus orejas, No tienen ninguna otra utilidad que la de parecer raro cuando lo haces.



WISDOM TEETH
Early humans had to chew a lot of plants to get enough calories to survive, making another row of molars helpful. Only about 5 percent of the population has a healthy set of these third molars.

Muelas de juicio
Ya no son necesarias para el tipo de alimentos que ingerimos, que es m&aacute;s blando. a no ser que te guste andar mascando ramas por ahi. Solo el 5% de la poblaci&oacute;n cuenta con un juego sano de estos terceros molares



NECK RIB
A set of cervical ribs—possibly leftovers from the age of reptiles—still appear in less than 1 percent of the population. They often cause nerve and artery problems.

Costillas del cuello
Un conjunto de costillas cervicales, posiblemente restos de la edad de los reptiles, a&uacute;n aparece en menos del 1% de la poblaci&oacute;n. A menudo provocan problemas nerviosos y arteriales.




 
 
THIRD EYELID
A common ancestor of birds and mammals may have had a membrane for protecting the eye and sweeping out debris. Humans retain only a tiny fold in the inner corner of the eye.
 
 Tercer p&aacute;rpado
Un ancestro comun a las aves y los mam&iacute;feros pod&iacute;a haber contado con una membrana para proteger el ojo y barrer los residuos hacia el exterior. De el los humanos conservan solo un peque&ntilde;o pliegue en la esquina interior del ojo.


 
DARWIN’S POINT
A small folded point of skin toward the top of each ear is occasionally found in modern humans. It may be a remnant of a larger shape that helped focus distant sounds.
 
Punto de Darwin (o tubérculo)
Un peque&ntilde;o punto de piel plegada hacia la parte superior de cada oreja aparece ocasionalmente en los humanos modernos. Podr&iacute;a tratarse de un remanente de una formaci&oacute;n m&aacute;s grande que ayudaba a centrarse en los sonidos distantes

 
SUBCLAVIUS MUSCLE
This small muscle stretching under the shoulder from the first rib to the collarbone would be useful if humans still walked on all fours. Some people have one, some have none, and a few have two.
 

M&uacute;sculo subclavio
Este peque&ntilde;o m&uacute;sculo situado bajo el hombro, que va desde la primera costilla hasta la clav&iacute;cula, podr&iacute;a ser &uacute;til si los humanos a&uacute;n caminasen a cuatro patas.


 
PALMARIS MUSCLE
This long, narrow muscle runs from the elbow to the wrist and is missing in 11 percent of modern humans. It may once have been important for hanging and climbing. Surgeons harvest it for reconstructive surgery.
 
M&uacute;sculo palmar
Este m&uacute;sculo largo y estrecho recorre el codo hasta la mu&ntilde;eca y est&aacute; ausente en el 11% de los humanos modernos. Una vez pudo ser importante para colgarse y escalar. Los cirujanos lo aprovechan para emplearlo en cirug&iacute;a reconstructiva.



 
 
MALE NIPPLES 
Lactiferous ducts form well before testosterone causes sex differentiation in a fetus. Men have mammary tissue that can be stimulated to produce milk.
 
Pezones masculinos
Los conductos lact&iacute;feros se forman antes de que la testosterona provoque la diferenciaci&oacute;n de sexos en el feto. Los hombres tienen tejido mamario que puede ser estimulado para producir leche.

 
ERECTOR PILI 
Bundles of smooth muscle fibers allow animals to puff up their fur for insulation or to intimidate others. Humans retain this ability (goose bumps are the indicator) but have obviously lost most of the fur.
 
M&uacute;sculo erector del pelo
Ciertos haces de fibras musculares lisas permiten a los animales erizar su pelaje para mejorar su capacidad de aislamiento o para intimidar a otros animales. Los humanos conservan esta habilidad (la famosa piel de gallina) aunque obviamente han perdido la mayor parte de su pelaje.

 
 APPENDIX 
This narrow, muscular tube attached to the large intestine served as a special area to digest cellulose when the human diet consisted more of plant matter than animal protein. It also produces some white blood cells. Annually, more than 300,000 Americans have an appendectomy. (see more in notes, below)
 
 Apéndice
Este estrecho tubo muscular unido al intestino grueso, servia como &aacute;rea especial para digerir la celulosa cuando la dieta de los humanos consist&iacute;a m&aacute;s en prote&iacute;nas vegetales que en animales. También produce algunos gl&oacute;bulos blancos, pero si se extrae no causa problemas y creanme es una verdadera lata…




 
BODY HAIR
Brows help keep sweat from the eyes, and male facial hair may play a role in sexual selection, but apparently most of the hair left on the human body serves no function.

Vello corporal
Las cejas, evitan que el sudor caiga a los ojos, el cabello ayuda a proteger la cabeza del fr&iacute;o o calor, y el vello facial masculino podr&iacute;a jugar alg&uacute;n papel en la selecci&oacute;n sexual, pero aparentemente, la mayor parte del pelo restante en el cuerpo humano no tiene ninguna funci&oacute;n.


 
 
PLANTARIS MUSCLE 
Often mistaken for a nerve by freshman medical students, the muscle was useful to other primates for grasping with their feet. It has disappeared altogether in 9 percent of the population.
 
 M&uacute;sculo plantar
A menudo confundido con un nervio por los estudiantes novatos de medicina, este m&uacute;sculo fue util para otros primates, que lo usaban para agarrar objetos con los pies. Ya ha desaparecido en el 9% de la poblaci&oacute;n humana



THIRTEENTH RIB
Our closest cousins, chimpanzees and gorillas, have an extra set of ribs. Most of us have 12, but 8 percent of adults have the extras.

Decimotercera costilla
Nuestros parientes m&aacute;s cercanos, los chimpancés y gorilas, cuentan con un juego extra de costillas. La mayor&iacute;a de nosotros tenemos 12, pero el 8% de los adultos cuentan con un par de m&aacute;s.

 
 
 
MALE UTERUS
A remnant of an undeveloped female reproductive organ hangs  off the male prostate gland.
 
&Uacute;tero masculino
Los restos de un &oacute;rgano sexual femenino no desarrollado cuelgan del &oacute;rgano de la pr&oacute;stata masculina.


 
 
FIFTH TOE 
Lesser apes use all their toes for grasping or clinging to branches. Humans need mainly the big toe for balance while walking upright.
 
Dedos del pie (menos el dedo gordo)
El humano utiliza el dedo gordo para equilibrarse. El resto solo sirve para sufrir cuando se los choca contra las patas de alguna silla o alguna esquina

 
 
FEMALE VAS DEFERENS 
What might become sperm ducts in males become the epoophoron in females, a cluster of useless dead-end tubules near the ovaries.

 Vaso deferente femenino
Lo que podr&iacute;a haberse convertido en conductos seminales en los machos, se convierten en paraovarios en las hembras, un grupo de tubos que acaban en v&iacute;a muerta pr&oacute;ximos a los ovarios.


 
 
PYRAMIDALIS MUSCLE
More than 20 percent of us lack this tiny, triangular pouchlike muscle that attaches to the pubic bone. It may be a relic from pouched marsupials.
 
M&uacute;sculo piramidal
M&aacute;s del 20% de nosotros carecemos de este diminuto m&uacute;sculo triangular similar a un marsupio que se une al hueso p&uacute;bico. Podr&iacute;a tratarse de una reliquia de la bolsa de los marsupiales.

 
 
COCCYX
These fused vertebrae are all that’s left of the tail that most mammals still use for balance and communication. Our hominid ancestors lost the need for a tail before they began walking upright.

Coxis (o coccis)
Estas vértebras fusionadas son todo lo que queda del rabo que la mayor&iacute;a de los mam&iacute;feros a&uacute;n emplean para mantener el equilibrio y para la comunicaci&oacute;n. Nuestros ancestros hom&iacute;nidos perdieron la necesidad del rabo cuando comenzaron a caminar erguidos.



بعد هذه المقارنة يمكنني الاستنتاج شخصيا أن موضوعي الاسباني مترجم حرفياً عن موضوع الزميل إولر الانكليزي - وهو مصدر علمي - أعتقد انتهى الموضوع إلى هنا من حيث " المصدر العلمي " وكان الحري بالمترجم الاسباني أن يثبت مصدره الانكليزي وهذا أنا ما لم أفعله فقد ثبتت مصدري الاسباني ولم أترجم للعربية نصاً دون مصدر!!
يوجد 19 عضو مشترك وعضو زائد بالمقال الاسباني فقط والترجمة من الانكليزي للاسباني حرفيّة 

تحياتي  :-x




العنوان: رد: أعضاء عديمة الفائدة في جسم الإنسان من بقايا التطور
إرسال بواسطة: اين الله في 24/09/2008, 23:42:17
مرحبا  واسف على التأخر في الرد على هدا الموضوع الشيق
في الواقع قرأت جميع الردود عدة مرات مند نشره اول مرة ولكن :
 

" اعضاء عديمة الفائدة في جسم الانسان " !! هل هدا سؤال ياصديقي   :eek:

ربما يكون جواب.....  اومقال علمي..... ولكن اليس العقل بشموليته- أو على الاقل - بجزءه المنطقي غير مستعمل من قبل الدينيين  لانهم يمرون على -الايات-  ولا يرونها, او انهم يرونها ويحاولون ان يلتفوا حولها, ويلتفون حولها, كما يلفون حول الكعبة  ثم يدعونها كما هي ويمضون الى- لفة- اخرى وهكدا ............... :dark1:


Arab Atheists Network